Заблуждения о Катари - II

[SlavaF]

Я практически уверен, что это Рокэ спит с Катари против воли (или делает вид, что спит).
Не воспринимая всерьёз весь тот бред об их взаимоотношениях, что вывалила на доверчивого юношу королева, очевидно, что "радость тела" здесь не при чём. С обеих сторон.
Может быть, Рокэ клятва какая-нибудь держит? Идей вменяемых у меня нет.
Но, при всей нелюбви к ПМу, не могу себе представить, чтобы он украшал рогами суверена по доброй воле при такой невероятной к нему лояльности в остальных вопросах.
Если кого-то здесь и шантажируют, то никак не г-жу Оллар.

[Rochefort]

Так, ввожу в дело тяжелую артиллерию. МАТЧАСЬ, КнК-1, стр 420-421:
Рокэ:
"- Если этот Бакна полагает, что так надо, почему б не улучшить здешнюю породу?В конце концов не иметь бастардов в наше время просто неприлично."

И это в тот момент, когда практически официально считается, что у Алвы сразу три бастарда! Перечитайте внимательно весь эпизод - Рокэ никто не тянет за язык, ситуация никак не заставляет его комментировать наличие или отсутствие у него бастардов.

Я практически уверен, что это Рокэ спит с Катари против воли (или делает вид, что спит).

Спит или делает вид - вот в чем вопрос.
Налицо противоречие, требующее разумного объяснения. Рокэ убежден, что бастардов у него нет, а вся Кэртиана уверена не только в его связи с королевой, но и в том, что у них трое детей.
Варианты:
- Рокэ располагает контрацептивом, позволяющем гарантировать, что дети не от него (и это примерно в 17 веке?!);
- Рокэ не спит с Катари, а все "непристойные сцены" подстроены либо Катари, либо Рокэ, либо обеими с целью создать видимость связи (ну и зачем это нужно?);
- говоря о том, что у него нет бастардов Рокэ нагло солгал глядя прямо в глаза читателям (но кто его заставлял вообще затрагивать эту тему?);
- Дети Катари от Рокэ, но они законные, потому, что они тайно поженились после того, как Катари тайно развелась с Фердинандом;
- другая версия.

А теперь - аргументируйте

[Comrade_demon]

В конце концов не иметь бастардов в наше время просто неприлично."

Вся ваша аргументация строится на том основании, что этой фразой Алва хотел сказать, что у него не бастардов.

А по моему смысл фразы в том, что в заведении бастардов нет ничего страшного/необычного.

З.С. если бы кто-то сказал "в конце концов не иметь любовницу в наше время просто неприлично" разве бы это означало, что у этого "кто-то" нет и не было любовницы?

 

[Elendil]

1.Контрацептив - учитывая всякие раканские заморочки Рокэ, вполне возможною Что-нить магическое... По крайней мере, в это верится большем, чем в
2. Сцены подстроены. "Либо Катари, либо Рокэ" - не прокатит! Потому как - представим себе ситуацию - Маршал Алва, а не посидеть ли нам с вами в полуобнаженном виде? Так, ради интереса? Или наоборот - Ваше Величество, а вы не соизволите ли лечь на стол, задрать юбку и раздвинуть ноги? ИМХО, в ситуации, когда меж сторонами этот эпиход заранее не оговорен - малость бредовато... Третий же вариант... Досточтимый эр, вы на полном серьезе допускаете возможность, что Катари и Рокэ - СОЮЗНИКИ?
3. Ну, может и сказал... что он, обязан каждой бакранке отчитываться, что у него уже есть бастарды?
4. Опять же, отдает шокирующей ситуацией из пункта два...
Нет, скорее все-таки детки от Рокэ, или... какие-то магические претурбации.
Интересный правда вопрос в связи с отношением к этим деткам самой Катарины - а вот от НЕЕ ЛИ детки?

[Twistress]

Исключительно справедливости ради, поскольку согласна и с Элой, и с Rochefort'ом, что в действительности дети Катарины могут быть и не от Рокэ (главное для нее и для него - это то, что их считают таковыми!) замечу:
после внимательного перечитывания всего эпизода все-таки у меня не возникает ощущения, что Рокэ этими словами отрекается от наличия бастардов. Высказывание можно понимать как 'у меня нет бастардов, не иметь их просто неприлично', так и 'все говорят, что не иметь бастардов просто неприлично, присоединяюсь к общему мнению'. Извините за въедливость...
Теперь "зачем ей/им это все надо". Катарина: "убиваем Алву, устраиваем несчастный случай мужу, на престол садится старший сын, договариваемся с соседями, меняем "салический" закон, я становлюсь регентом, соратники и ЛЧ меня поймут и насчет бастардов кричать на всех углах не станут - в конце концов, у Алвы гены хорошие, и вообще, он - ЧЧ, хоть и мертвый"  
Рокэ: "самому королем становиться не хочется, король недееспособен в постели, если не я - то какой-нибудь заговорщик, а так и Катари под присмотром, и ЛЧ не особенно бузят - наследник-то тоже ЧЧ по крови, да и особо страшного заговора с гражданской войной в перспективе можно не опасаться, ведь среди ЛЧ найдутся и умные, поймут что их желание посадить на трон ЧЧ исполнится, лишь только нынешний король помрет своим чередом". Что-то мне подсказывает, что как минимум 90% мыслей Рокэ - это мысли Дорака, который долго и упорно его уламывал.
Только вот как Катари согласилась именно на Рокэ со всеми последствиями - хоть убейте, не пойму! Ну, что ей мешало завести детей от кого угодно?!! Разве среди ЛЧ соответствующего возраста кто-нибудь бы отказался???
Ах, да, Катари уламывал Штанцлер, конечно же. Интересно, и как он ее уговорил???
И еще, Rochefort, приведенный Вами в качестве примера эпизод как раз и показывает, что Рокэ вполне легко может пойти на то, чтобы "дать поцелуй без любви", в интересах государства

[Trisha]

Rochefort , так вся Кэртиана ( хотя я бы сказала Талиг) уверена и в том, что Алва соблазнил Джастина , а заодно и Фердинанда.
-Рокэ вполне может решить, что ребенок не его например, по его внешнему виду или по времени. Я, кстати(шепотом), думаю, что детки не от Рокэ.
-А зачем им или одному из них подстраивать непристойные сцены? К тому же манипулировать Рокэ ( с сомнением качая головой)…это едва ли.
-Вряд ли он солгал. Правда, не понятно как считаются девочки.
-Происки раттонов.

 «Что-то мне подсказывает, что как минимум 90% мыслей Рокэ - это мысли Дорака, который долго и упорно его уламывал.»
Twistress, вот тут Вы ошибаетесь и мысли у них очень разные. А как Катарина согласилась? Так ПМ у нас «мечта молоденьких дурочек и старых дур».  

[Rochefort]

Нет, скорее все-таки детки от Рокэ, или... какие-то магические претурбации.

Так, что-бы не сдаваться без борьбы.

О пророчестве (КнК-2, стр 463):

" -... за год до грядущего светопредставления ни у кого из глав Великих Домов не останется наследника, а последний император покинет империю."

Незнаю, можно ли приравнивать Рокэ к Главам Великих Домов, если он Ракан, но легенда имеет доэсператистское происхождение ("во времена Эридани-Самопожертвователя в нее верили свято" (там же)).
А для абвениатов, ЕМНИС, решающее значение имеет не рождение ребенка в законном браке, а первородство. Т. е. по доэсператистским прадставлениям первенец Рокэ наследует Силу, и, таким образом, становится его наследником...

Так что, если дети Катари от Рокэ, то это выглядит как неувязочка.

З.Ы. Trisha, Рокэ, конечно гений, но ведь и противники у него могут оказаться тоже не простыми. Например, в сцене со "смущенным Окделлом" Катари явно удалось использовать Рокэ в своих целях. Ворон, конечно, сообразил, что к чему, но было уже поздно. По крайней мере, для Дика.

[Twistress]

"наследника" можно понимать и как "родного сына" (и тогда, возможно, у Рокэ они есть), и как "законного наследника" - и тогда нас здесь смущают только Придды, хотя их численность имеет тенденцию к снижению  
Меня пророчество тоже смущает, но по другой причине: как это согласуется с "ним, который уйдет в Осень" и с "ней, которая придет из Осени" - неужели все помрут и никого-никого  

[Trisha]

Эр Rochefort , по моему это разные вещи. Приведенный вами пример – единовременен (случай единичен). А ситуация с возможным принуждением длительна (случаи множественны). Разобрался бы и принял меры.
 
Эреа Twistress, есть у меня бредовый  (со вздохом) вариант: Одинокий забирает Рокэ (он) на рубеж, а в Кэртиану возвращается Оставленная(она).
Эх (с сожалением) книги нет…
Там еще у Матильды на кладбище были откровения: о свечах, о спасении, родившемся из предательства и что-то еще…

[Elendil]

Рокэ, в этом варианте, скорее - последний Император... раз он Ракан. Не Оллары же тут императорами названы...
Ну а все-таки. При всей этой еще непонятной до конца мистической дребедени на другой чаше весов мы имеем предположение, что Рокэ и Катарина - не оппоненты, а союзники (оно просто-таки вытекает из остальных вариантов, что эти двое, выходит, действуют заодно!). Досточтимый эр, не кажется ли вам это предположение куда более несуразным, чем неверное истолкование всякой мистики в пророчествах?

[Rochefort]

Пока не послышался свист тапок (гиперзвуковых, межконтинентальных, маневрирующих при входе в атмосферу), спешу объясниться.

В одной из соседних тем у меня возникло предположение, что проклятие Ринальди означяет четырехкратное обвинение (не обязательно юридическое) в поступке, которого проклятый на самом деле не совершал. Жертвой проклятия был назначен, конечно, Рокэ, как последний Ракан, а версия о том, что отцовство , приписываемое Рокэ, на самом деле не его позиционировалась как осуществление одной части проклятия.
Именно поэтому я уделяю такое пристальное внимание личной жизни Рокэ, именно поэтому воспринимаю слова Рокэ о бастардах как признание, что у него их нет. Но если рассматривать этот эпозод бес связи с другими, то вы, Twistress, правы, слова Рокэ нельзя считать безусловным доказательством.

Elendil. Точности ради, эпическая сцена на столе нам известна только в изложении Катари, а она в тот момент явно старалась основательно заморочить головы Дику. Дик, конечно не будет проверять, расспрашивая Штенцлера или Рокэ, поэтому Катари ничем не рисковала. В остальном я с вами, пожалуй, соглашусь. В способность Катари изнасиловать ПМа верится действительно с трудом. (А если бы эта возможность появилась - наши эрэа , несомненно, спасли бы Рокэ от такой участи).

А теперь признаюсь в ужасных вещах. Дело в том, что в отличие от большинства, я отношусь к Катари с изрядной долей восхищения. Если вы читали мои посты, то знаете - я считаю, что Катари находится в практически безнадежном положении - от Дорака ей грозит в лучшем случае развод и монастырь а в худшем - фирменный торт "Мупино горе". Победа Альдо тоже не несет ей ничего хорошего. Королева одинока, политических союзников у нее нет (не будем же считать Дика, и интересы Штанцлера, похоже, совсем не совпадают с интересами королевы).
И все же, она борется. Отчаянно интригуя, стравливая своих противников, играя на противоречиях. Да, она сражается за себя - за свою жизнь и свою свободу, высокой идеи здесь нет, но как она сражается! Штанцлер по ставнению с Катари - сунулая рыба. Катари шестой год удерживается на острие ножа, осмеливается играть с Вороном, и не всегда без успеха, пользуется своей женской привлекательностью, но сохраняет незапятнанный образ в глазах поклонников... Я не разделяю ее целей, но не могу не восхищатья ее мужеством и отчаянностью. Особенно на фоне разных хогбертов, штанцлеров, да и Окделла, по правде сказать, тоже!

[Twistress]

Согласна! Я к Катарине отношусь с ... сочувствием. В интересах кого бы то ни было, даже себя, любимой, приживать детей, или просто заниматься любовью (дети, по мнению многих, не доказаны), или распространять слухи, что занимаешься любовью с человеком, которого боишься и ненавидишь - участь, которой не пожелаешь даже врагу. ИМХО, почему-то мне кажутся искренними слова Катари об Эгмонте Окделле, - пережить смерть любимого человека, да еще ежедневно быть обреченным на общение с убийцей - не позавидуешь! Знать о том, что у столь многих так много причин уничтожить даже не ее лично, а - королеву, любовницу, мать, фигуру на шахматной доске! Не нажить ни друзей, ни личных врагов..... - это тяжело! И мужество, с которым она готова платить эту цену, достойно восхищения. Поэтому я так и пропихивала слабенькую версию о шантаже....  
Однако есть две вещи, которые меня отталкивают: сознательное манипулирование Диком и "добродетель пищит и просит еще" ((с) Рокэ). Первое - грязно, второе - глупо. ИМХО, образ размывается. Хочется определенности и "чтобы все закончилось хорошо"   (шутка!). То, как в начале КНК-3 Катарина позволила Селине носить свои цвета, вселяет определенную надежду. ИМХО, она все-таки умная - так было бы веселее.

[Tierwolf]

...В интересах кого бы то ни было, даже себя, любимой, приживать детей, или просто заниматься любовью (дети, по мнению многих, не доказаны), или распространять слухи, что занимаешься любовью с человеком, которого боишься и ненавидишь - участь, которой не пожелаешь даже врагу. ИМХО, почему-то мне кажутся искренними слова Катари об Эгмонте Окделле, - пережить смерть любимого человека, да еще ежедневно быть обреченным на общение с убийцей - не позавидуешь! Знать о том, что у столь многих так много причин уничтожить даже не ее лично, а - королеву, любовницу, мать, фигуру на шахматной доске! Не нажить ни друзей, ни личных врагов..... - это тяжело! И мужество, с которым она готова платить эту цену, достойно восхищения...
... сознательное манипулирование Диком и "добродетель пищит и просит еще" ((с) Рокэ)...

Частично согласен, но, честно, мне Катарина не очень нравится, и (что и побудило меня влезть со своей критикой) в большинстве именно из-за высшеперечисленного. Я не против того, что ей действительно тяжело, но как-то подсознательно я этого не приемлю ... Возможно, я просто не понимаю этого .

[Trisha]

«А баба Яга против» !(с)  Дальше имхо.
Не только не жалко, но и удавить хочется! А лучше, в Багерлее отправить (шепотом) насовсем. Не верю! Ни единому слову, не верю. Играет в свои игры, ставя на кон чужие жизни. Какое благородство! Эгмонта любила? Да такие только себя любят. С Алвой спать вынуждена? А-ага  вынуждена… то-то «еще просит» (простите за пошлость). Вот бедняжка. И кто бы ее мог заставить? А уж Селину-то просто облагодетельствовала: девочка в алом будет выглядеть куртизанкой, да и лет на пять старше, чем есть на самом деле. Хорошо благодеяние (одной юной красивой соперницей в обольщении наивных оруженосцев меньше). В общем, умная, лживая, подлая гадина.

[Ela]

Именно. Так что лично я ее бойцовскими качествами искренне восхищаюсь - а за все остальные с удовольствием бы удавила!