Православные единомышленники Дика О. и Славы Ф.

[Змей]

"Была же возможность закончить войну еще при Дудаеве"
А Дудаеву это было нужно?

"потом в средине 90-х, тоже."
Закончили. Дальше было вторжение в Дагестан.

"А затем понадобилась "маленькая победоносная война" для поднятия престижа нового президента."
От души желаю Путе сдохнуть, но в его вторжение в Дагестан под видом Басаева не верю.

"Неужели же так необходим России этот кусок гористой местности, чтобы столько лет убивать своих?"
Мне он на фиг не нужен, но с него чечены ломануться опять, как в 99-ом. И кстати ежели Ичкерия будет свободна, куда деть полмиллиона джигитов живущих вне ее пределов? Им здесь очень хорошо, а депортацию не допустит ПАСЕ.

[dim]

 Один штрих,к вопросу,о том ,зачем  эта война,насколько она справедлива: Я ни разу не услышал ни от одного правозащитника,его мнения по поводу судьбы  210 тыс. русских,
 9,6 тыс. украинцев,2 тыс. белорусов,14 тыс. армян и др.  проживавших в городе Грозном к 1989г. - сколько отпели,сколько не нашли вообще,сколько уехали бросив все.Как это сочетается с гуманизмом,общечеловеческими ценностями,желанием просто жить в своей квартире и не соваться в политику?
 

[Змей]

Дык, за это ж грантов не дают.

[SlavaF]

А вот для меня соотечественник тот, кто считает себя гражданином России. Тот, кто принимает права и обязанности гражданина.

Тогда совсем всё плохо. Путин хоть лицемерно уверяет, что числит чеченцев гражданами России.
А по-Вашему они кто? Ну вот не хотят они считать себя россиянами! Вырезать всех? Или что погуманнее есть в загашнике?

Не с геноцидом, а с государственной политикой. Есть разница.

Колоссальная!
Т.е. если геноцид признан гос.политикой, всё ОК? Кто против пикнет - сволочь правозащитная?
Очень патриотичненько получается. Тут уже не "промолчи, промолчи, промолчи". Это пострашнее будет. "Поддержи, поддержи, поддержи". И звания палача в этом случае явно не стесняются.

[SlavaF]

А товарищи со степей нападали.

Нападали вполне определённые степняки. А "отмстили" всем подряд и кому попало традиционно.

И до прихода России в Среднюю Азию, на нас нападали тамошние кочевники базировавшиеся на Хиву и Бухару и сбывавшие туда рабов в обмен на оружие и прочее.

Тамошние? Бухарские, что ли?

А товарищ Тамерлан, который помимо прочего сжег и русский город Елец имел центр державы именно в Самарканде, Бухаре и Хиве.

Данный товарищ к нам забрёл, преследуя тех самых степняков. И сжёг город, числившийся в подчинении татарских своих противников. ОДИН РАЗ!
Наши ребяты в составе монгольских войск тоже на Кавказе воевали, помогая сломить сопротивление вторжению. Нам же кавказцы это в вину не ставят.

Что касается Египта, то там связь была очень опосредованная, да и далеко он был, а вот европейцы и Штаты бомбардировали Алжир именно из-за рабов и поступали вполне законно.

Не путайте. Алжирские пираты самостоятельно тех рабов захватывали. За то и поплатились. В том же Египте французов, испанцев и итальянцев на рабских рынках множество было. Но, поскольку сами египтяне набегов не устраивали, их никто и не карал.

[SlavaF]

Средняя Азия - белые и пушистые
Чечня - ангелы во плоти

Arin, утрировать-то зачем?
Речь как раз о том, что все испачканы. А нам "патриёты" задвигают о вечной страдалице Руси, даже захватывавшей соседние территории исключительно в мирных целях. Все вокруг мерзопакостные злодеи, а мы - в белом по определению. Это не так.

Нормальная политика любого поднимающегося и набирающего вес государства - расширение территорий.Это - закон жизни и выживания страны.Или надо России было по лесам сидеть, причем в пределах Золотого Кольца, и бояться пикнуть лишний раз

Согласен. И если мы проливаем слёзы об индейцах обеих Америк, неплохо бы помянуть и тех несчастных, кто лёг, защищая родную землю от нашей оккупации. Способствует исторической правде, на мой взгляд.

Экономический захват - не так заметен но более болезненен.

Серьёзно? Т.е. когда танками и снарядами - это мелочи. Главное, чтоб не долларом? Обалдеть...

А современная глобализация поступает именно так.Это осудить не надо Не экспансия называется

Что осудить? Глобализацию? За что?
Вторжение в Ирак нужно осудить. Бомбардировки Сербии тоже (только неплохо бы хоть иногда упоминать и о тех расстреляных мирных албанцах, что послужили поводом для начала войны).
А осуждать экономические методы объединения мира? При желании можно, наверное...
Но не думаю, что той же Латвии или Словакии станет хуже от вхождения в ЭЕС. А это глобализация и есть.

[SlavaF]

Один штрих,к вопросу,о том ,зачем  эта война,насколько она справедлива: Я ни разу не услышал ни от одного правозащитника,

Я слышал. Не знаю, относится ли Политковский к этой категории граждан, но он году в 95-м выступал по ТВ с призывом подумать, как отразится на жителях нетитульной нации объявление войны чеченцам.

проживавших в городе Грозном к 1989г. - сколько отпели,сколько не нашли вообще,сколько уехали бросив все.

Насколько мне известно, до 95-го большинство из них проживало в том же Грозном. Во всяком случае, к нам переселенцы потянулись именно тогда.

Как это сочетается с гуманизмом,общечеловеческими ценностями,желанием просто жить в своей квартире и не соваться в политику?

Плохо сочетается.
Только скажите, Вы всерьёз верите, что войну развязали с целью помочь этим несчастным?
И этим оправданы не меньшие жертвы среди местных жителей? Что несёт эта война, кроме дальнейшего избиения мирного населения и ожирения генералов? Если это месть, так и нужно объявить. Это было бы честно и по-человечески понятно. Если у меня убьют близких, я возьму оружие и пойду мстить. Но государство так поступать не должно!

[Shaman]

Нет, если геноцид и есть государственная политика.

  А разница тут простая - если за воровство на рынке в арабской стране вам отрубили руку, не надо кричать, что вам ее отрубили за корочку хлеба. Преступление именно кража, за нее и наказание.
   Так же и тут - клеймо "враг народа" ставится не за "несогласие с геноцидом", а за то, что кто-то работает, кто-то кровь проливает, а кто-то на кухне байки о "миллионах уничтоженных режимом" травит. Причем не наедине с зеркалом, а другим людям мозги промывать пытается. Не нравится - молчи или уезжай. Правда на западе за "несогласие с режимом" то же сажали.....

[Shaman]

А вот для меня соотечественник тот, кто считает себя гражданином России. Тот, кто принимает права и обязанности гражданина.

Тогда совсем всё плохо. Путин хоть лицемерно уверяет, что числит чеченцев гражданами России.
А по-Вашему они кто? Ну вот не хотят они считать себя россиянами! Вырезать всех? Или что погуманнее есть в загашнике?

   Вы читали Михаила Харитонова? Дракон 21? Ну очень похожий у нас разговор выходит. Позволю себе процитировать:

ШАРЛЕМАНЬ: Он избавил нас от цыган.
ЛАНЦЕЛОТ: Но цыгане - очень милые люди.
ШАРЛЕМАНЬ: Что вы! Какой ужас! Я, правда, в жизни своей не видал ни одного цыгана. Но я еще в школе проходил, что это люди страшные.
ЛАНЦЕЛОТ: Но почему?
ШАРЛЕМАНЬ: Это бродяги по природе, по крови. Они - враги любой государственной системы, иначе они обосновались бы где-нибудь, а не бродили бы туда-сюда. Они воруют детей. Они проникают всюду. Теперь мы вовсе очистились от них, но еще сто лет назад любой брюнет обязан был доказать, что в нем нет цыганской крови.
ЛАНЦЕЛОТ: Кто вам рассказал все это о цыганах?
ШАРЛЕМАНЬ: Наш дракон. А разве они не воруют?
ЛАНЦЕЛОТ: Допустим, воруют. Ну и что? Какое это имеет значение? Вы что, расист?
ШАРЛЕМАНЬ: Нет, что вы! Но ведь воровать, особенно детей... это ужасно.
ЛАНЦЕЛОТ: Вы так думаете?
ШАРЛЕМАНЬ: Конечно. А как же ещё?
ЛАНЦЕЛОТ (наставительно): То, что вы называете "кражей" - это национальной обычай, неотъемлемая часть цыганской культуры...
Эльза берёт сигарету, закуривает. В дальнейшем она курит непрерывно.
ШАРЛЕМАНЬ: Простите, но вот вы же сами говорите - неотъемлемая... То есть, получается, они всегда будут воровать?
ЛАНЦЕЛОТ: Конечно.
ШАРЛЕМАНЬ: Тогда господин дракон поступил с ними совершенно правильно.
ЛАНЦЕЛОТ: А что он конкретно сделал?
ШАРЛЕМАНЬ: Я не помню точно. Сколько-то выгнал, а самых нахальных - съел.
ЛАНЦЕЛОТ: То есть имел место акт геноцида. Поня-ятненько...
ШАРЛЕМАНЬ: Наверное, да... А что, это плохо?
ЛАНЦЕЛОТ: А ты спроси у своего дружка. Кот, как ты относишься к геноциду?
КОТ (злобно шипит).
ЛАНЦЕЛОТ: Сам видишь...
ШАРЛЕМАНЬ: Но ведь коты не воруют детей?
ЛАНЦЕЛОТ (язвительно): Ну да. Они их иногда едят. Маленьких пушистых котяточек. Что, кот, воротишь морду? Бывают у вас такие прискорбные явления?
КОТ (злобно шипит).
ШАРЛЕМАНЬ: Но они же едят своих детей, а не наших, правда?
ЛАНЦЕЛОТ (дожимая): А собаки иногда кусаются. И детей тоже кусают. Что ж теперь, из-за этих отдельных фактов уничтожать всех собак, а?
КОТ (тихо): Хорошая мысль...
ШАРЛЕМАНЬ (растерянно): Я не понимаю, зачем вы всё это говорите. Это же... это всё неправильно. Вы же сами в это не верите. Скажите мне, неужели вам и в самом деле так нравятся цыгане? Вы их действительно считаете очень милыми людьми?
ЛАНЦЕЛОТ: Во что я верю, это моё личное дело. Насчёт цыган... н-да, в некоторых ситуациях предпочитаю держаться от них подальше. Но это моё личное дело, и это мой личный выбор. Я же их не ел и никуда не изгонял, не так ли?
ШАРЛЕМАНЬ: Но вы же странник, господин Ланцелот, вы всегда можете уйти, если вам что-то не нравится. А куда идти нам? И почему мы должны уходить, если к нам пришли цыгане? Пусть лучше уйдут они. Вот господин дракон и...
ЛАНЦЕЛОТ: Ваш господин дракон - обыкновенный военный преступник и массовый убийца. Это вам скажут в любой правозащитной организации. Что касается вас, то вас никто не спрашивает, нравятся ли вам цыгане или нет. Они такие же люди, как и вы, и имеют такие же права, как и вы.
ШАРЛЕМАНЬ (совершенно сбитый с толку): Но ведь они не такие же, как мы. Они воруют детей. И они бродят туда-сюда, и не слушаются никаких законов. И проникают всюду. Ведь это же всё правда?
ЛАНЦЕЛОТ (назидательно): Да, они другие. Но вы должны принимать других такими, каковы он есть, не навязывая им своих представлений о чём бы то ни было.
ШАРЛЕМАНЬ: Что вы! Мы ничего никому не навязываем. Но ведь они воруют детей, господин Ланцелот. Нам очень не хочется, чтобы наши дети пропадали.
ЛАНЦЕЛОТ (раздражённо): В таком случае надо лучше смотреть за своими детишками, а не устраивать геноцид! В конце концов, не выпускать их из дому... Мало ли как можно приспособиться.
ШАРЛЕМАНЬ: А почему должны приспособиться именно мы? Пусть приспосабливаются они, или пусть они куда-нибудь уйдут, где им будут рады.
ЛАНЦЕЛОТ: Это обычная логика всех фашистов, расистов и ксенофобов.
ШАРЛЕМАНЬ (просящим тоном): Мы ведь никому не мешаем, никому не угрожаем. Мы просто хотим жить спокойно. Что же в этом плохого, господин Ланцелот? Ведь это же можно - жить спокойно. А вы говорите такие ужасные вещи...
ЛАНЦЕЛОТ (раздражённо): Как я уже сказал, это логика фашиствующего мелкого обывателя, латентного расиста и ограниченного ксенофоба. Ладно, всё, хватит, сменим тему.

........

Колоссальная!
Т.е. если геноцид признан гос.политикой, всё ОК? Кто против пикнет - сволочь правозащитная?
Очень патриотичненько получается. Тут уже не "промолчи, промолчи, промолчи". Это пострашнее будет. "Поддержи, поддержи, поддержи". И звания палача в этом случае явно не стесняются.

   Честно говоря, да, именно так я и думаю.
    И опять же, простой немец, работник крематория, мне куда нет, не ближе - понятнее тов. Сахарова. Работа есть работа, как бы не была она тебе неприятна, кто-то должен ее делать, и делать с максимальной эффективностью. Перекладывать ее на другого - простое фарисейство, так же как и "вставать в позу" на склоне лет, пытаясь получить кроме научного, еще и политическое признание.

[Kaerdin]

Так же и тут - клеймо "враг народа" ставится не за "несогласие с геноцидом", а за то, что кто-то работает, кто-то кровь проливает, а кто-то на кухне байки о "миллионах уничтоженных режимом" травит. Причем не наедине с зеркалом, а другим людям мозги промывать пытается. Не нравится - молчи или уезжай. Правда на западе за "несогласие с режимом" то же сажали.....

Извините что влезаю в дискуссию но уважаемый Shaman вы ИМХО не правы -  одно дело наведение порядка в регионе(ИМХО если реально навести порядок в Чечне лучше будет всем - Я не думаю что простым чеченцам так уж хорошо жилось в 1996-1999 годах) или устранение реальной угрозы государству и применение при этом жестких мер, чтобы избежать жертв больших если нет реальной альтернативы и совсем другое массовые репрессии при которых страдают невинные люди  
 

[Shaman]

Извините что влезаю в дискуссию но уважаемый Shaman вы ИМХО не правы -  одно дело наведение порядка в регионе(ИМХО если реально навести порядок в Чечне лучше будет всем - Я не думаю что простым чеченцам так уж хорошо жилось в 1996-1999 годах) или устранение реальной угрозы государству и применение при этом жестких мер, чтобы избежать жертв больших если нет реальной альтернативы  и совсем другое массовые репрессии при которых страдают невинные люди  

   Совершенно не понимаю, как по приведенной цитате вы сделали свои выводы. Так же хочется понять откуда вы взяли "массовые репрессии при которых страдают невинные люди"?
    Что до "устранения реальной угрозы государству", то нападение на Дагестан, ИМХО, такая угроза и есть. Более того, если судить по официальным отчетам, то сейчас в чечне идет именно "наведение порядка". Если получится - флаг им в руки. О чем я и написал.

Вот "перестройка" чеченского общества на современный манер - выход, хотя для меня и крайне сомнительный (внуки мои может увидят.... или правнуки ). И для того, чтобы эту перестройку произвести, надо извести не хотящих "перестроиться" граждан под корень, что судя по официальным сообщениям и делается.  

Вот только не верится мне в это. Проще и дешевле (как по деньгам, так и по жизням) раз и навсегда решить дело по методу Алвы. Потому, что реальной альтернативы я не вижу.

[Kaerdin]

 

Совершенно не понимаю, как по приведенной цитате вы сделали свои выводы. Так же хочется понять откуда вы взяли "массовые репрессии при которых страдают невинные люди"?

Так же и тут - клеймо "враг народа" ставится не за "несогласие с геноцидом", а за то, что кто-то работает, кто-то кровь проливает, а кто-то на кухне байки о "миллионах уничтоженных режимом" травит.

Вот тут. Я извиняюсь если неправильно вас понял, а на счет Дагестана я с вами совершенно согласен но эта война кажется ведется так чтобы проиграть а не победить.

[Goga]

А чеченцы мне такие же соотечественники, как и якуты с татарами. И Вам, кстати, тоже.
Меня всегда удивляло обратное - как можно автоматически принимать сторону любой мерзости, лишь бы она была "made in Родина".
Не так давно и несогласные с геноцидом у нас получали клеймо "врагов Родины". Удобно...

Передергиваете, как и все т.н. "правозащитники". Ну Вам, премногомногоуважаемый, уже ответили.

Это если хамить, можно ожабиться. А спорить здесь обычно не мешают.
С выражениями опять же в приват можно...

Премногомногоуважаемый Вы нашшшш... Смысл какой с Вами в привате разговаривать? Я точку зрения не сменю, Вы тоже. Так что, многомногомногоуважаемый Слава, говорить имеет смысл только для аудитории.

[Хельги]

2 СлаваФ
Что касается Средней Азии - да, сами нападали на русские караваны, угоняли русских подданных в рабство, пытались брать дань с подданных России - казахов и киргизов. За что и получили. Работорговлю - давить! Вместе с работорговцами. Даже если это "их национальный обычай"!
Относительно Чечни выскажусь как постороннее лицо - не гражданин России и не чеченец. До и во время первой войны мои симпатии (крайне малые, но всё же) больше склонялись к Чечне - как же, за независимость борются.
После того, что они сами со своей независимостью сделали - за три года после Хасавюрта НИКАКИХ попыток сторительства нормального государства, сполошная набеговая экономика, работорговля, войны полевых командиров (не надо списывать на войну - это и до неё было), и, наконец, Дагестан, остаётся только поддерживать Россию. Если бы чеченцы сидели у себя тихо, не трогали бы их!

[SlavaF]

клеймо "враг народа" ставится не за "несогласие с геноцидом", а за то, что кто-то работает, кто-то кровь проливает, а кто-то на кухне байки о "миллионах уничтоженных режимом" травит.

Ой, настоящий, живой сталинист! Какая прелесть!
Те гады, что по кухням неправду о светлом существовании советского народа травили - они априори не работали? Про кровопролитие я и вовсе стесняюсь спросить. Кстати, Вы о пролитии собственной крови вели речь или о тех удальцах, что доблестно избавляли родную страну от нескольких миллионов мерзавцев?, несогласных с истиной в последней инстанции?

Причем не наедине с зеркалом, а другим людям мозги промывать пытается.

Стрелять! Стрелять подобных нелюдей надо! Это где ж видано, чтоб собственные несанкционированные мысли да в неокрепшие мозги?!? Как представлю такое жуткое преступление, пепел Клааса стучать в сердце начинает!
 

Не нравится - молчи или уезжай.

А вот это Вы, товарищ, проявляете преступную близорукость! Куда это "уезжай"? Только если в лагерь. Другого отъезда Родина не признавала.

Правда на западе за "несогласие с режимом" то же сажали.....

Чистая правда! И в огромных масштабах! Кто ж не слышал об английских и французских Гулагах?
И вообще, в их Нью-Йорке на каждом углу стоЯт автоматы с чистым кислородом - иначе не выжить.
Правда-правда, сам в "Известиях" в 79-м читал. Кто сказал, "не читать советских газет"? Где мой маузер!?