Луиза Арамона - ууууу...

[Trisha]

Val, Вы правы в том, что и кардиналу, и маршалу на этих трех дам наплевать.  Но Катарина то как об этом может узнать? В ее свиту от кардинала прислали трех новых дам, двум из которых, там явно не место. (Свиту Айрис, по логике, должна была бы составить немолодая дворянка.) За какие заслуги?  Вполне можно предположить, что Луиза шпион Дорака. Катарина слишком умна, что бы отправить всю троицу (или парочку) сразу. А вот со временем можно найти благовидный предлог и избавиться ото всех неугодных.

Пророк, как знаток женской логики  Вы явно не убедительны.
Мистраль права. Луиза не благодарна королеве по тому, что считает себя обязанной другому лицу. Права она или нет – вопрос второй. Что Вам требовалось доказать? Нельзя оценивать чувства и мысли влюбленной женщины (даже не рассчитывающей на взаимность, ей хватает на это ума) с точки зрения мужской логики. Еще повторюсь, что чувствовать и думать – одно, а говорить и делать совсем другое. В своих эмоциях и мыслях властны только святые.

Вы считаете, что Катарина «радушно их приняла и приблизила к себе». Это по-Вашему радушно? Упаси меня Господь, от подобного радушия.

Цитата: «А мы обсуждаем жалкую провинциалку, впервые попавшую ко двору. И у неё ВДРУГ такой подробный анализ тончайших нюансов и оттенков, что не верится. Я так и не увидел, из чего, кроме обычной бабьей склочности, могло родиться такое "политически правильное" отношение капитанши Арамона к Её Величеству Талига». Прелесть какая! А что у жалкой провинциалки нет ума, нет души, она не способна на чувства? Из ревности родилось такое отношение и из богатого жизненного опыта, которого нет ни у Дика, ни у девочек.

Цитата: «Тысячный раз повторю, что "антинародная сущность" Катарины напрямую из книг отнюдь не вытекает. Практически все её "прегрешения" - результат форумских бдений.» ИМХО, достаточно одного прегрешения: намеренно и целенаправленно морочить голову доверчивому, неопытному мальчишке, подталкивая его (во имя своих целей) к :
а) бесчестному с точки зрения ЛЧ поступку,
б) в конце концов к смерти от руки «всесильного злодея». Это история с отравлением. Куда уж Луизе… играть чужими головами.

Цтатта: «Усиленно ждём КНК-3. Тогда я вернусь к этому вопросу и с текстом в руках вам докажу, что я прав. Впрочем, я и так прав на уже тех примерах, что были в КНК-2 и в спойлерах, но я вам ещё больше докажу.  »
Я в полнейшем восторге, жду с нетерпением!!!

[Пророк]

Пророк, как знаток женской логики  Вы явно не убедительны.
Мистраль права. Луиза не благодарна королеве по тому, что считает себя обязанной другому лицу. Права она или нет – вопрос второй.

Это, милаяя Триша, не "второй вопрос". Это как раз именно тот вопрос, который мы обсуждаем.

То, что Луиза не чувствует благодарности по отношению к королеве - это самоочевидно. Мы обсуждаем как раз "права она или нет".

[Val]

Val, Вы правы в том, что и кардиналу, и маршалу на этих трех дам наплевать.  Но Катарина то как об этом может узнать? В ее свиту от кардинала прислали трех новых дам, двум из которых, там явно не место. (Свиту Айрис, по логике, должна была бы составить немолодая дворянка.) За какие заслуги?  Вполне можно предположить, что Луиза шпион Дорака. Катарина слишком умна, что бы отправить всю троицу (или парочку) сразу. А вот со временем можно найти благовидный предлог и избавиться ото всех неугодных.

Как говорил Владимир Семенович Высоцкий в небезызвестном фильме "Вертикаль" : "Мы говорим на разных языках".

Мы о чем говорим? О том, может ли королева отделаться от тех, на кого ей плевать? Однозначный ответ: может. Во-первых, потому что она королева, а не в гости зашедшая девушка из семьи Ариго, во-вторых, повторюсь, это ее свита, в-третьих, опять повторюсь: мы с одной стороны наделяем Катарину такими качествами, как ум, сообразительность и умение сохранить собственную жизнь и статус в непростых условиях, а также вести какую-никакую, но политику, а с другой - говорим, что Катари так испугается одного имени Дорака, связанного с предъявленными патентами, что ничтоже сумняшеся тут же примет ко двору и приблизит к своей особе тех, кто эти патенты от его имени предъявит.
Но суть-то не только (а точнее не столько) в этом. Луиза как неглупый человек обязана понимать, что захоти Катарина (по мнению Луизы - умная и двуличная стерва) выкинуть Луизу и Селину - она сделает это, но королева этого не делает. Наоборот, она делает одолжение им всем. И в этом случае одолжение делает именно Катарина, а не Рокэ и не Дорак. Если же Луиза этого не понимает и уверена в том, что по одному щелчку Рокэ Алвы в этом королевстве и войны организуются, и кошки родятся, то я начну сильно сомневаться уже в ее умственных способностях.

И я, и Пророк в данном случае пытаемся сказать одну простую вещь: то, что она вообще не считает нужным хотя бы разочек мысленно выразить ма-а-ахонькую благодарность королеве за то, что она соблаговолила с ними поговорить и приблизила к своей особе (тем самым давая нехилый шанс устроиться по жизни всем троим), а вместо этого занимается только злобствованием, выглядит мелким склочничеством. И мне это неприятно. Именно эта неспособность хотя бы на секунду подняться над фактом конфронтации и испытать благодарность. Благодарность к Алве в свете слепой в него влюбленности - это дело нехитрое.
При этом, заметьте, я ни разу не выразилась в духе "она не имеет право" и тому подобное. Никоим образом я на ее право ненавидеть королеву не посягаю. Более того, отдельно взятая фраза-мысль Луизы про лютню в свете предыдущей речи королевы мне даже понравилась. Но общее впечатление - мое, родное негативное ИМХО

[Martina]

и кардиналу, и маршалу на этих трех дам наплевать.  Но Катарина то как об этом может узнать? В ее свиту от кардинала прислали трех новых дам, двум из которых, там явно не место.  (Свиту Айрис, по логике, должна была бы составить немолодая дворянка.) За какие заслуги?  Вполне можно предположить, что Луиза шпион Дорака. Катарина слишком умна, что бы отправить всю троицу (или парочку) сразу. А вот со временем можно найти благовидный предлог и избавиться ото всех неугодных.

Везде, везде шпионы... Если Катарина не дура, то логически мыслить она вполне в сосотоянии. Факт , что Айрис неожиданно свлилась на голову Алве - это не тайна и думаю, что об этом явлении слухи просочились и во дворец. Тот факт, что именно Луиза стала дуэньей Айрис тоже факт предсказуемый, благо найти пожилую вдовушку надо было срочно, а лучшей кандидатуры чем мать его оруженосца у Алвы сразу не нашлось(вряд ли у него полно знакомых вдовушек зрелого возраста ). И Катарину скорее всего не просто поставили перед фактом, что три эти дамы завтра будут представлены ее двору, так что отказатся она могла, но не сочла нужным. Айрис может быть полезна, а на остальных внимания можно не обращать.

Вы считаете, что Катарина «радушно их приняла и приблизила к себе». Это по-Вашему радушно? Упаси меня Господь, от подобного радушия.

Матчасть!(с)
Перечитайте главу. Где отсутствие радушия? Грубость, высокомерие, игнорирование посетительниц? Приведите цитаты?
Королева напротив была настроена очень дружелюбно и стремилась показать расположение.
А то, что Луиза извлекала из ее слов - это чистейшие придирки. И глазки ей не нравятся, и  голосок, и платье. Так уж у кого какие есть.
Катари играла, но не была настроена враждебно.

[Dreamer]

Но суть-то не только (а точнее не столько) в этом. Луиза как неглупый человек обязана понимать, что захоти Катарина (по мнению Луизы - умная и двуличная стерва) выкинуть Луизу и Селину - она сделает это, но королева этого не делает. Наоборот, она делает одолжение им всем. И в этом случае одолжение делает именно Катарина, а не Рокэ и не Дорак. Если же Луиза этого не понимает и уверена в том, что по одному щелчку Рокэ Алвы в этом королевстве и войны организуются, и кошки родятся, то я начну сильно сомневаться уже в ее умственных способностях.

Val, тут какая-то непоследовательность получается: "неглупый человек" Луиза, которая плохо, с недоверием и подозрением относится к "умной и двуличной" Катари, должна воспринимать все это как жест доброй воли со стороны королевы? Совершенно нелогично.
Будь она  наивна и простодушна - да, могла воспринять все именно так. Считай она королеву мягкой, доброй и отзывчивой - тоже возможно. Но при варианте "мы обе - умные стервы" мне кажется более вероятным, что Луиза задаст себе вопрос:
"И зачем ей все это нужно, что она хочет выиграть или в чем не проиграть?"
Мысль о том, что Катари их приняла бескорыстно и от чистого сердца, вряд ли может показаться ей серьезной. Так откуда взяться благодарности?

[Val]

Val, тут какая-то непоследовательность получается: "неглупый человек" Луиза, которая плохо, с недоверием и подозрением относится к "умной и двуличной" Катари, должна воспринимать все это как жест доброй воли со стороны королевы? Совершенно нелогично. Будь она  наивна и простодушна - да, могла воспринять все именно так. Считай она королеву мягкой, доброй и отзывчивой - тоже возможно. Но при варианте "мы обе - умные стервы" мне кажется более вероятным, что Луиза задаст себе вопрос:
"И зачем ей все это нужно, что она хочет выиграть или в чем не проиграть?"
Мысль о том, что Катари их приняла бескорыстно и от чистого сердца, вряд ли может показаться ей серьезной. Так откуда взяться благодарности?

Ну, видимо я не очень последовательно выразилась. Я уже говорила ранее (не далее как 2-3 страницы назад) о той форме благодарности, которую Луиза могла испытать. При этом, еще раз говорю, я отнюдь не вела речь о том, что Луиза должна тут же поменять свое отношение с минуса на плюс и со слезами благодарности на глазах взирать на Катарину, беседующую с ней.
Простая последовательность мысли: меня рекомендовали ко двору - та, которая меня берет к себе, вполне может не взять - эта "та" несмотря на то, что я ей глубоко фиолетова, приняла меня и вполне дружелюбно пообщалась - спасибо ей за то, что а) вообще приняла ко двору б) приблизила к себе. Всё, занавес. Далее могут следовать комментарии о ресницах, кривых ногах, похоронном тоне разговора и счастье в виде герцога Алвы в постели.
Повторюсь - я совершенно не оспариваю право Луизы ни на что: ни на мысли, ни на поступки. Я говорю лишь том, что лично мне неприятно.

[Нэдэми]

По-моему особой непоследовательности тут нет.
Луиза Катарину терпеть не может, а та хорошо ее приняла.
Луизе гораздо проще усмотреть злой умыел, чем испытать благодарность к "двуличной стерве".

[Dreamer]

Простая последовательность мысли: меня рекомендовали ко двору - та, которая меня берет к себе, вполне может не взять - эта "та" несмотря на то, что я ей глубоко фиолетова, приняла меня и вполне дружелюбно пообщалась - спасибо ей за то, что а) вообще приняла ко двору б) приблизила к себе.

Мне представляется гораздо более логичной, исходя из характера Луизы, ей жизненного опыта и настроя, несколько другая последовательность:
 - меня рекомендовали ко двору
 - та, которая меня берет к себе, вполне может не взять
 - эта "та" несмотря на то, что я ей глубоко фиолетова, приняла меня
- значит, ей это зачем-то нужно, надо понять, зачем
 - вполне дружелюбно пообщалась
- а это тем более подозрительно, я и сама лицемерить умею, так что не обманет
Другие варианты, ИМХО, выглядели бы слишком натянутыми.

Кстати, шла Луиза во дворец, как в бой, чуть ли не на вражескую территорию:
"Луиза ловила любопытные взгляды, но не краснела и не опускала глаз. Она здесь по воле Кэналлийского Ворона, и она сделает то, что он хочет, и даже больше."
В принципе, разведчик может испытывать несколько циничную благодарность к беспечному противнику, облегчающему выполнение задания, но неужели это именно та форма благодарности, которую вам хочется увидеть.

[Trisha]

Увы,Val,на разных.  
Предлагаю «боевую ничью».  

Martina
Ага, шпионы, вернее познатчики…А почему Вы решили, что ее Высокое Величество заинтересуют сплетни о ничтожных мещанках.

[Fencer]

Кстати о хитроумности и не побоюсь этого слова змеемудрости ;-) Алвы.

Что видят враги?

Некту Р.Окделлу было дано задание потравить некта Р.Алву.
Некто Р.Окделл исчезает.
Р.Алва после симуляции приступов отравления срывает зло на своих противниках (счет 4:0), доводит до предынфарктного состояния и бегства некоего А.Штанцлера...

А затем - представляет ко двору сестру оного Р.Окделла (со свитой), да еще и с предоставлением оной сестре собственного дома в длительное пользование.

ЛЧ книжку не читали и на форум не ходят - следовательно, подозреваю, мозги оных ЛЧ быстро закипят и потребуют дополнительного охлаждения. Воздушного (дырка) или водяного (фонтан) - это уж как свезет :-D

[Rodent]

С опозданием присоединяюсь к Дримеру.
Луиза Арамона чувствует себя во дворце на вражеской территории.  В королеве видит одного из противников.
Оценить Ее Величество она вполне способна.  И даже испытывать благодарность, когда (с точки зрения Луизы) действительно есть за что.  (Сейчас меня придут стаскивать с дерева.)
Королева же "просьбе" Дорака отказать не может.  Во-первых, она не в том положении по раскладу сил.  Во-вторых, отказ принять Айрис Окделл с ее дамами - демонстративный разрыв с Людьми Чести.  А учитывая то, что Дик как сквозь скалы провалился - еще и знак того, что королева струсила.  Катарина просто не может себе этого позволить.
В-третьих, зачем отталкивать тех, кого можно превратить в союзников?  
Первые два обстоятельства для Луизы очевидны.  Третье - тоже.

Ну а что до реплик про себя, то все спускают пар по-разному.   Госпожа Арамона ведет у себя в голове исключительно злобный телекомментарий.  Но наружу его не выпускает.   А по характеру она, конечно, не ангел, а настоящая змея.  Но, как сказал бы бывший кансилльер, гремучая, а не подколодная.

[SlavaF]

намеренно и целенаправленно морочить голову доверчивому, неопытному мальчишке, подталкивая его (во имя своих целей) к :
а) бесчестному с точки зрения ЛЧ поступку,
б) в конце концов к смерти от руки «всесильного злодея». Это история с отравлением. Куда уж Луизе… играть чужими головами.

Морочат голову "мальчишкам" очень многие женщины, нет? Цели только разные.
Я понимаю, что вопрос о "вражеской сущности" королевы решён бесповоротно, но всё же. С чего Вы решили, что именно Катари склоняла Дика к отравлению и последующей гибели от руки того злодея?
Штанцлер и Катари, как Ленин и Партия, да?

[Rodent]

(С дерева, заунывно)  Все гораздо хууууууже.  Они даже не братья...

[Val]

Предлагаю «боевую ничью».

Да за ради Бога
Я для себя эту тему закрываю.

С чего Вы решили, что именно Катари склоняла Дика к отравлению и последующей гибели от руки того злодея?

Она его подготовила к этому шагу морально


Ответьте мне кто-нибудь, плиз, если не сложно: Алва будет содержать семью Арамоны и сестрицу Окделл пожизненно? Или все же их содержание - это теперь забота королевской казны?

[Trisha]

Fencer
Ну сестрица-то сама на голову свалилась.
А на счет отравления, думаете, симулировал? Пил вроде, выглядел паршиво, да и бесился очень искренне. Может, хлебнул отравы, а после закусил каким-нибудь морисским противоядием?

SlavaF
Разные не только цели, но и последствия для этих самых мальчишек.
С чего? Да она же с ним играет (сознательно и умело) как кошка с мышкой, переводя из состояния влюбленности в состояние любви, при чем любви жертвенной. А затем внушает мысль, что погибнет, если не убить Алву. Плюс несколько согласованных интриг, что бы «мальчик увидел». Плюс психологическая обработка со стороны, уважаемого Диком,Штанцлера. И как следствие, у Дика не остается иного выхода, кроме того, к которому его подталкивают. Без непосредственного и деятельного участия Катарины, этого бы сделать не удалось.  

Val, кто его знает, этого Алву.  Дорак и тот не разберется, что творится у Ворона в голове. Думаю, что с него станется. Хотя не знаю, как там по этикету Олларии, положено ли фрейлинам какое-то содержание от двора или нет?