Луиза Арамона - ууууу...

[Trisha]

А я нет...
в тот конкретный исторический момент Катарина не может ни-че-го. Сторонники Талигойи и ЛЧ в явном проигрыше. На долго ли? Даже унизить и опозорить не может: нужно соответствовать имиджу «бедного гиацинта», нежного и беззащитного.
Айрис пинать причин нет. Пока. Но ее из-за имени, может быть очень привлекательно использовать ее  в своих целях, и лучше всего «в темную», как брата.
А вот с этим согласна на все 100   :
Цитата: «…но для одних и тех же мыслей/слов/поступков либо находят оправдания, либо не считают, что таковые есть в зависимости от того, импонирует ему предмет обсуждения или же нет». Восприятие художественного произведения очень субъективно. Иногда возникает впечатление, что мы читали разные книги, как уже писал… кто-то.

Цитата: «Вы, как и все остальные, ошибаетесь. Но доказать это я вам прямо сейчас не могу. Дождитесь КНК-3, поговорим снова.» Пророк, а вот это не честно…

Цитата: «Вы когда приходите в гости к людям, вы кого благодарите за гостеприимство - хозяина/хозяйку дома или того, кто вас непосредственно пригласил в этот дом?» Не очень удачный пример. Обычно я веду себя прилично, вежливо и благодарю обоих. А вот думать и чувствовать при этом можно разное. Не скрою, пару раз я устраивала «разборки» пригласившему, но позже…

Цитата: «Алва Дораку сам сказал, зачем взял Дика к себе». Возможно. Впрочем, не все слова Алвы вызывают у меня доверие. Он же сказал, что  Катарину «не ненавидит».
 А как же тогда, по-Вашему, выглядит ненависть?

[Аглая]

И последнее. Пророк совершенно прав - захоти Катари, она нашла бы способ отделаться от Луизы и ее дочурки. Да еще так, чтоб никто не придрался. А могла бы не избавляться, могла бы унизить и опозорить при первой же встрече. А она повела себя вполне тактично, хотя, я уверена, Луиза на нее смотрела волком от начала и до конца.

А может, Катарина бережливая и запасливая?   Я имею в виду, на протяжении всей книги она еще никого от себя явно не оттолкнула и не отпихнула, наоборот, всех попавшихся на глаза привечает, на всякий случай, - вдруг потом пригодится где-нибудь.   Тем более, зачем Катарине упускать такие лакомые кусочки - Айрис Окделл и очаровательная Селина Арамона?   Да мало ли как их можно использовать в своих интригах. И совсем нет никакой гарантии, что девушки будут умнее Дикона.  

Я вот думаю, насчет Луизы: а не получилось ли так, что Селина ее явная любимица, она ведь такая хорошенькая. А, например, Цилла походит на ненавистного Арамону, просто настоящая лягушка!   Может, Луиза неосознанно все время задвигала Циллу подальше, вот та и выросла такой отравой.  

[Val]

А я нет...
в тот конкретный исторический момент Катарина не может ни-че-го. Сторонники Талигойи и ЛЧ в явном проигрыше. На долго ли? Даже унизить и опозорить не может: нужно соответствовать имиджу «бедного гиацинта», нежного и беззащитного.

А вот тут я не соглашусь: что может помешать Катарине отказать в месте фрейлины/придворной дамы при своей особе? Это ее особа и фрейлин и дам она вольна выбирать сама, пусть даже и по рекоммендации кого-то. И положение ее тут абсолютно не при чем. Она - королева и это её свита.  
Мы то приписываем Катарине "мужской ум" и интриганство и говорим, что она как минимум способна создать окружение, в котором выглядит выгодно, то отказываем ей в элементарной сообразительности отослать тех, до кого ей дела нет.

[Пророк]

в тот конкретный исторический момент Катарина не может ни-че-го.

И вы это заключили из чего? Вы специалист по придворному этикету Олларии?

Королева при своём дворе и общее политическое положение некой организации людей Чести - это две разные вещи, странно, что вы не видите между ними разницу.

Не очень удачный пример. Обычно я веду себя прилично, вежливо и благодарю обоих. А вот думать и чувствовать при этом можно разное. Не скрою, пару раз я устраивала «разборки» пригласившему, но позже…

То есть Луизу чем-то "обделили", когда её, незаконнорожденную мещанку, сама королева приняла в придворные дамы? Ей есть на что жаловаться?

Возможно. Впрочем, не все слова Алвы вызывают у меня доверие. Он же сказал, что  Катарину «не ненавидит».
 А как же тогда, по-Вашему, выглядит ненависть?

Ах, ну да. "Не прав был Профессор, не так всё было".

С чего вы решили, что он ненавидит Катарину? Ненависть и презрение - разные чувства.

[Martina]

Может Катарина не желать принять Луизу или нет на мой взгляд не суть важно. Пока у Катари нет причин недолюбливать Луизу, да и о ненависти последней к своей особе она вряд ли подозревает. Сестру Ричарда она была рада видеть(еще одна марионетка, но тут боюсь милейшая Катари просчиталась), а кто с ней там еще есть так это такая мелкая сошка, что с высоты потомственной аристократки просто может не приниматся в рассчет.

[Trisha]

Нет конечно, я не специалист по придворному этикету Олларии.  На сколько я помню Российскую историю, (может и тут ошибаюсь ) фрейлины императрицы назначались не всегда с учетом желаний самих императриц.
Королева, вряд ли будет ссориться с Дораком (отказав в патентах его протеже) сразу после гибели братьев и исчезновения Штанцлера. ИМХО, конечно.

А что, Алва говорит правду, только правду и ничего кроме правды?
Например, он говорит (Дораку), что ни кого не ненавидит, это слишком хлопотно.
По тексту (сцена дуэли): в его глазах была такая ненависть… люди так не ненавидят, а если ненавидят, то они уже не люди… Книги, к сожалению, под рукой нет.

Может я и вправду чего-то пропустила или не понимаю?

[Val]

Королева, вряд ли будет ссориться с Дораком (отказав в патентах его протеже) сразу после гибели братьев и исчезновения Штанцлера.

А почему вы думаете, что она может поссориться с Дораком по этой причине? Вы вспомните то, что говорит сам Дорак на предмет этих пресловутых патентов Алве. Ему плевать с высокой колокольни на этих трех обсуждаемых нами дам: они для него ни тайные агенты, ни нужные ему лично люди, ни даже те, к кому он испытывает симпатию. Он эти патенты выдал только по просьбе Рокэ, которому нужно было отделаться от зареванной девицы, не желающей возвращаться в отчий дом.
Ну, допустим, узнает он, что королева отправила Луизу Арамону с дочерью к такой-то бабушке. Допустим (хотя мне в это не верится), он даже снизойдет до того, что начнет выяснять, почему она это сделала. Так неужели Катарина не найдет, что в ответ сказать?

[Мистраль]

Вы, как и все остальные, ошибаетесь. Но доказать это я вам прямо сейчас не могу. Дождитесь КНК-3, поговорим снова

Несмотря на такое аргументированное, хотя и нечестное заявление, попробую возразить.
Допустим, Катари даже действительно как-то повлияла на ситуацию, и заслуживала благодарности Луизы.
Но Луиза-то этого не знает!!!
Она считает, что за нее вступился Алва. Она знает, что Катари - любовница Алвы, так что имеет все основания считать, что на ее решение повлиял Рокэ (опять таки, неважно, что там за подоплека - важно, что думает Луиза). При этом о королеве она негативного мнения.
И она еще должна быть ей благодарна? Если бы она была благодарна, я бы сочла ее лицемеркой.
Вот если бы она знала, что это Катари (из доброты душевной ) пригласила ко двору ее и ее дочь, тогда да, ее мысли выглядели бы черной неблагодарностью...

[Пророк]

Вы, как и все остальные, ошибаетесь. Но доказать это я вам прямо сейчас не могу. Дождитесь КНК-3, поговорим снова

Несмотря на такое аргументированное, хотя и нечестное заявление, попробую возразить.

Вы очень избранно цитируете. Это по вашему "честное заявление"? Я же сказал, что это НЕ аргумент. Аргумент там дальше был.

Допустим, Катари даже действительно как-то повлияла на ситуацию, и заслуживала благодарности Луизы.
Но Луиза-то этого не знает!!!
Она считает, что за нее вступился Алва. Она знает, что Катари - любовница Алвы, так что имеет все основания считать, что на ее решение повлиял Рокэ (опять таки, неважно, что там за подоплека - важно, что думает Луиза). При этом о королеве она негативного мнения.

Наоборот, Луиза видит, что Рокэ до неё (Луизы) как до луны и он просто делает ей одолжение, как кавалер даме.

И она еще должна быть ей благодарна? Если бы она была благодарна, я бы сочла ее лицемеркой.

То есть она неблагодарна потому, что она завидует королеве? Что И Требовалось Доказать!

Вот если бы она знала, что это Катари (из доброты душевной ) пригласила ко двору ее и ее дочь, тогда да, ее мысли выглядели бы черной неблагодарностью...

Усиленно ждём КНК-3. Тогда я вернусь к этому вопросу и с текстом в руках вам докажу, что я прав. Впрочем, я и так прав на уже тех примерах, что были в КНК-2 и в спойлерах, но я вам ещё больше докажу.

[Мистраль]

Наоборот, Луиза видит, что Рокэ до неё (Луизы) как до луны и он просто делает ей одолжение, как кавалер даме.

Честно говоря, Пророк, не поняла, почему это "наоборот". ИМХО, вы ничего не опровергли в моем сообщении, или я вас не так поняла. Если последнее, поясните.
Я и не утверждала, что Луиза, к примеру, считает, что Рокэ в нее влюбился!
Она может считать, что то, что он заявил ей  - правда (то есть, что Рокэ нужна компаньонка для Айрис) или считать, что он пригласил ее из одолжения. Но Катари все равно получается здесь не причем! Это все Рокэ. Так что и  благодарить Катари не за что.

То есть она неблагодарна потому, что она завидует королеве? Что И Требовалось Доказать

Вы тоже очень избранно цитируете. Хотя тут и я сама неточно выразилась.
Я имела в виду, что при том, что Катари благодарить Луизе не за что, если бы она стала ее благодарить, я бы сочла это лицемерием. Ее нелюбовь к Катари здесь отдельно.

Усиленно ждём КНК-3.

Ждем. Но спор ведется здесь на основе только материала КнК-1 и КнК-2.

[Carnivora]

Да простят меня уважаемые... Но при чтении этой темы не могу отделаться от навязчиво звучащей глупой песенки: "Все мы бабы стервы..."

[Пророк]

Честно говоря, Пророк, не поняла, почему это "наоборот". ИМХО, вы ничего не опровергли в моем сообщении, или я вас не так поняла. Если последнее, поясните.

При том, что Рокэ сделал для нее абсолютно ничего не значащее для него одолжение, как Дорак сделал одолжение Рокэ, выписывая патенты. Рокэ хотел избавить от девиц, а Луиза просто попала под раздачу вместе с Айрис.

Это все Рокэ. Так что и  благодарить Катари не за что.

Вам же ведь и Вэл раньше сказала, и я. Не захоти Катарина принять Луизу с девицами - не приняла бы. Нет, придворными дамами они бы были. Но при особе её Величества не находились, скажем бы. А занимались какой-то белибердой. Это если бы Катарина захотела бы гадость сделать.

А она не сделала. Она радушно их приняла и приблизила к себе.

[Asher]

Знаете народ, я почитала последние посты и заметила интересную вещь: дискуссия идет по тому же шаблону, что и, например, про Рокэ на предмет его положительности-отрицательности или про Ричарда на предмет наличия-отсутствия мозгов. Все прекрасно помнят текст, но для одних и тех же мыслей/слов/поступков либо находят оправдания, либо не считают, что таковые есть в зависимости от того, импонирует ему предмет обсуждения или же нет.

Ну еще древние говорили "не по хорошу мил, а по милу- хорош".

Ну на самом деле не совсем. Мне вот Дикон не особо нравится, а защитить его иногда хочется, уж больно сильно бьют.

[SlavaF]

А я безвкусность терпеть не могу, и гнилую грушу (Катари), косящую под пресную лепешку просто не перевариваю! Так за что же мне не любить Луизу? Уж не за то ли, что она чуть ли не единственный человек, заметивший всю...неприглядную натуру Катари?

Лисса, твоё отношение к королеве сформировалось под влиянием прочитанных книг, а ещё в большей степени - форума.
А мы обсуждаем жалкую провинциалку, впервые попавшую ко двору. И у неё ВДРУГ такой подробный анализ тончайших нюансов и оттенков, что не верится. Я так и не увидел, из чего, кроме обычной бабьей склочности, могло родиться такое "политически правильное" отношение капитанши Арамона к Её Величеству Талига.
Тысячный раз повторю, что "антинародная сущность" Катарины напрямую из книг отнюдь не вытекает. Практически все её "прегрешения" - результат форумских бдений.
Может, она тайный агент Рокэ и они на пару ломают комедию с целью выведения на чистую воду "врагов народа". Попробуйте опровергнуть на основании книжного текста. Ручаюсь, что ПРИДУМАЮ любое контр-опровержение.

[Asher]

Ну не все там  - результат форумских бдений.
Мне вот Катари показалась очень опасной личностью сразу же. Форума я тогда еще и не читала. Ну то есть тред про Кэртиану спойлерный не читала, форум то читала. Как прочла первые главы КНК - так и показалась. Впрочем сначала я прочла "Пламя этерны" и Катари несколько имхо напомнила девушку оттуда.
А Луиза просто ревнует. Да и наверное ходили уж о королеве всякие сплетни-слухи. То, что Дикон их не слышал - не значит что их не было.