Пьер Тартю, Генрих Тюдор и прочая погань

[Gatty]

Ну и последнее, ИМХО гораздо более мерзкими чем Генрих VII являются Сталин, Гитлер, Пол Пот и, если ближе к средневековью, Иван Грозный. Это так, на вскидку. При всех своих недостатках Генрих VII не устраивал геноцида собственного народа.

Наша дискуссия все больше сдвигается в область истории. Может, ее перенести туда?
И опять же что считать "мерзким"? Человеческие качества? Методы правления? Результаты оного для граждан? Результаты оного для страны, как государства?

Генрих Седьмой, как личность,  был абсолютной мерзостью -  трусом, подлецом, лицемером, ханжой, скрягой, лжецом  и жуликом (его финансовые махинации - отдельная песня), захватившим власть с помощью  и на деньги враждебных собственной стране сил (Франция и Ватикан),  истребивший, опять же подло,  в нарушение законов божеских и человеческих множество людей, включая детей,  по сути закрепостивший и обиравший  крестьянство,  за что был прозван "Гарри Нечистый", создавший охранку ("звездную палату")  и все в том же духе.

В 20 веке его, вероятно, переправили бы к месту действия  в бронированном вагоне или на бронированном пароходе, но в 15 веке   техника была иная. С Иваном Грозным Гарри рознится  тем, что первый практиковал  больше гремучие методы, а второй - в бОльшей степени подколодные.

Впрочем, разговор про Иоанна, его болезнь или не болезнь, начало и конец правления слишком долог и сложен, чтобы умещать его одним словом вприведнный вами логический ряд, да и сам ряд сформирован, скорее, эмоционально, на основе общественного мнения.  Вы скорее говорите про расхожие "образы" Ивана, Сталина и Гитлера, чем про них.

Здесь был бы уместен разговор об образах волков, шакалов и крыс в стиле Лафонтена, но я обещала Роденту не оскорблять  милых его сердцу серых грызунов сравнением с Ричмондом.

А  по Императору я завела топик в  разделе  Перумова

[Черубина]

Привет всем!

Рокн ад-Дин Сулейман II

А Пьер Тартю ? Он согласился стать претендентом на престол Арции при поддержке Ифраны. БОЛЬШИНСТВО из людей на его месте сделало бы то же, ведь он считал (как я понял из книги) что иначе ему не дадут убежища, а в Арции для него находится , как он считал, было опасно.

А что случилось между несостоявшимся сватовством Тартю к Дариоло и началом "Башни Ярости"? Тогда он явно не опасался за свою персону, а с тех пор, по-моему, ничего не изменилось.

И вообще, на мой взгляд, люди, достойные уважения, не станут захватывать престол только в благодарность за предоставленное убежище.  


Максим:

Как ни странно, полохие люди, дорвавшись до власти,... часто делают много благих дел и если хорошие люди им не мешают становятся неплохими правителями. Пример из романа: разве старый король Ифраны "Паук" (не очень хороший человек) не привел свою страну к экономическому процветанию, не захватил ряд провинций Арции почти не проливая кровь своих подданных? Да, методы грязные, но результат-то какой!

Что нам известно о жизни рядовых ифранцев? Процветающая страна та, в которой процветают ее жители. Про Паука же говорится, что нобили при дворе боялись красиво одеваться или устраивать развлечения, поскольку король воспринимал это как личное оскорбление и как знак того, что этому нобилю следует поделиться деньгами с королем. Очевидно, что такой король к простолюдинам относится аналогично. Если Паук экономит даже на мыле для собственной персоны, то с подданых наверняка дерут даже не три, а тридцать три шкуры, чтобы пополнить казну.

[Gatty]

Что нам известно о жизни рядовых ифранцев? Процветающая страна та, в которой процветают ее жители. Если Паук экономит даже на мыле для собственной персоны, то с подданых наверняка дерут даже не три, а тридцать три шкуры, чтобы пополнить казну.

Ну, кое-что мы все-таки знаем. Если у нас Арция - аналог Англии Ричарда Третьего, а Ифрана - аналог Франции Людовика Одиннадцатого, то вот свидетельства из 15 века. Время Ричарда Третьего. Французский источник (цитируется  по Тэннеру)

      "Король Франции никому не разрешает есть соль, помимо той, что куплена у него самого и по его цене. Его войско ничего не платит населению, да еще варварски грабит его. Все виноделы отдают королю четвертую часть своего дохода. Все города ежегодно выплачивают королю огромные суммы на содержание его армии. Крестьяне живут в нищете и задавлены непосильным трудом. У них нет шерстяной одежды, а носят они короткую холщовую рубаху до колен, и обуви у них нет. Женщины тоже ходят босые. Они не едят мяса и лишь иногда кладут в суп свиной жир. Мелкопоместное дворянство живет ненамного лучше. Если против кого-нибудь выдвигают обвинение, то допрос ведется без свидетелей, а приговор почти всегда предрешен заранее.

      В Англии все не так. Никто не смеет войти в чужой дом без позволения хозяина. Король не имеет права вводить налоги, менять или придумывать законы. Англичане пьют воду только в наказание за что-нибудь и едят мясо и рыбу. Одеты они в добротное шерстяное платье, и в домах у них всего вдоволь. Если англичанина подозревают в злоумышлении, то его дело рассматривается в суде".

[Рокн ад-Дин Сулейман II]

Тема уже старая но я все таки напишу после прочтения БЯ - там прямо говориться что по улицам Ифраны можно было гулять совершенно безопасно в любое время. Серьезный и очень плюс.

[Omimi]

А я считаю,что Пьер Тартю всё же имеет хорошие качества-он любит сына.(Какие планы он строит Анхелю в будущем! Как искренне радуется,что сын не будет так страдать от своей внешности подобно отцу!)Когда Эрасти убил маленького Анхеля, Пьер впервые в жизни не испытывал страха за собственную жизнь,он бы убил Проклятого своими руками[glow=red,2,300][/glow](и не наложил бы в штаны).Конечно ,Тартю самому никогда не отмыться от детской крови,но это вовсе не значит,что Проклятому тоже  можно убивать детей.Ведь Анхель был просто бастардом.Если уничтожать всех незаконно рождённых,то Эрасти,следуя логике,надо было самому убить сыновей Филлипа,не дожидаясь,когда о них позаботится Пьер.
И,наконец,если убийство воплощения Ройгу можно оправдать,то сын Пьера Тартю был просто человеком.Надо было Эрасти убить самого Пьера,ведь он тоже бастард.

[Модо]

Дело не в бастардах.
Дело в психологическом давлении на Пьера и расшатывании его укрепившегося с рождением Анхеля престола.
Но все же... Убить ребенка -это абсолютное зло. Безо всяких "меньше - больше"...

[Bazil]

А я считаю,что Пьер Тартю всё же имеет хорошие качества-он любит сына.(Какие планы он строит Анхелю в будущем! Как искренне радуется,что сын не будет так страдать от своей внешности подобно отцу!)

Угу, так любит, что отбирает у матери и собирается эту самую мать прикончить, чтоб не ревела. Он не Анхеля любит, а себя в подправленном виде.

А про Эрасти  и кошек тут три топика исписали.  
Автор прямо сказал, что месть и наказание тут  не катят. Убили Анхеля для чего-то другого. Лень повторять все идеи - можно глянуть в топиках об Эрасти

[Mari]

Конечно, можно говорить про обстоятельства, в которых оказался Пьер и иже с ним. Но непонятно следующее: чего ради Пьеру нужно было убежище? Что ему грозило в Арции? Александр никому не мстил, земли вроде не отбирал, простил кого можно и нельзя. Далее, даже если Пьер был вынужден (в чем я сомневаюсь) стать узурпатором, его не заставляли убивать детей, перевирать факты, причем делать все гадости торопливо, не успев закрепиться на захваченном троне. В общем мерзкий человечек и свою участь он заслуживает (сомневаюсь, что эта участь будет доброй)

[wayfarer]

Узурпатор - тот, кто незаконно пришел к власти.
А являются ли узурпаторами вся династия, незаконно отнявшая власть у легитимно избранного короля?
Ланкастеры, незаконно свергшие Ричарда II, все трое: Генрих IV, Генрих V, Генрих VI были объявлены узурпаторами, когда к власти и тоже силой оружия пришли Йорки. Также и Йорки были объявлены узурпаторами после победы Генриха Тюдора. Который по логике тоже узурпатор, т.к. сверг легитимно избранного короля. И никакое родство, в т.ч. по женской линии, не имело решающего значения, поскольку не было официально утвержденного порядка наследования.
Получается, прав тот, на чьей стороне сила?

[Bazil]

Узурпатор - тот, кто незаконно пришел к власти.
А являются ли узурпаторами вся династия, незаконно отнявшая власть у легитимно избранного короля?

Ой! Короли не призиденты. Их власть от бога,  а не от народа. Они помазаники Божии. Не бывает легитимно избранных  королей. Но это другой топик - исторический.
С точки зрения законов престолонаследия и вообще законов Вильгельм Завоеватель был узурпатором, Ланкастеры были узурпаторами, Йорки - нет, Тюдоры - да, Стюарты - нет.

Но мы ведь ДК обсуждаем, а не Англию. В Тарре узурпаторами были   Анхель,  Лумэны и Тартю.  

[Владимир Николаевич]

Иной узурпатор будет получше законного наследника. Какая, на самом деле, разница - бастард или нет. Только не надо про "помазанников Божиих", пожалуйста...  
Беда в том, что Тартю, кроме того, что был бастардом, ткскть, по рождению, оказался ублюдком и в душе... И на деле. Будь он другим - возможно, все повернулось бы иначе.

[Mari]

Иной узурпатор будет получше законного наследника. Какая, на самом деле, разница - бастард или нет. Только не надо про "помазанников Божиих", пожалуйста...  
Беда в том, что Тартю, кроме того, что был бастардом, ткскть, по рождению, оказался ублюдком и в душе... И на деле. Будь он другим - возможно, все повернулось бы иначе.

Имхо... Это так и не так одновременно. Если говорить именно о Тарре, то в пророчествах о конце света была ссылка на то, что на престоле Арции не должно быть бастарда. Бастард на троне - один из признаков надвигающейся катастрофы. Так что будь Тартю "ублюдком в душе" или нет  - это в сущности мало что меняло, разве что "спасение" может быть несколько отодвинулось по времени, поскольку Последний грех мог быть совершен кем-то другим (той же Анастазией - змеюка еще та  ). А Сандер все равно бы начал войну за престол. Все-таки Тарра - не Англия, несмотря на прототипы.

[wayfarer]

Ой! Короли не призиденты. Их власть от бога,  а не от народа. Они помазаники Божии. Не бывает легитимно избранных  королей...

Хорошо, помазал на царство архиепископ Кентерберрийский или кто иной короля на царство, стал он помазанником, дык ведь и Ричард II, и все Ланкастеры, и Йорки, и Тюдоры прошли через эту процедуру, что не мешало им объявлять их предшественников (в том числе целыми династиями) узурпаторами.

С точки зрения законов престолонаследия и вообще законов...

Так в том то и дело, что не было однозначно определяющих законов порядка престолонаследования между дядьями, племянниками, по женской линии и прочими. Из-за этого произошли Столетняя война и война Роз, все решалось силой оружия.
Про моральные качества претендентов я умолчу.

[Гелон]

Иван IV Васильевич Грозный... Пётр I... Сталин... Кир, Ксеркс, Дарий I и Дарий II... Это большие хищники. Львы, как известно стабильно осуществляют геноцид собственного прайда (душат котят от предыдущих лидеров). Тартю - гадёныш малый. Не сравнивая с крысами - действительно заслуживающие уважения твари - бастард отдаёт ызаргом из КНК. Нечто мелкое, пакостное. И нет ничего более смертоносного и отвратительного, чем государственный ум мелкопакостного масштаба.

[Just-teen]

А я бы хотел сказать Той, Что Движет Ход Веков, большое спасибо за образ Пьера Тартю. Если Сандер - пример того, каким надо стремиться быть, то Тартю - воплощение того, каким быть постыдно и позорно. Но главное не это, а то, что многие из современных подростков, если взглянут правде в глаза, могут узнать в Тартю себя. Ой, и рожей-то я не вышел, и дружить-то со мной никто не хочет, вот стану большим и сильным и всем отомщу... Книга очень наглядно показывает, что даже если такой человек получит власть, то менее мелким и ничтожным от этого не станет. Надо действовать иначе.
В общем, Тартю - птичка, которую не жалко. (За "птичку не жалко" тоже спасибо.) С тех пор, как я его увидел в книге, немного опомнился и пытаюсь всячески искоренить подобное в себе. Именно за это большое спасибо.