Заблуждения о Рокэ - II

[SlavaF]

Окружающие, в том числе и читатели , знают о первом маршале ровно столько, сколько он хочет, и именно то, что он хочет.

А имею право!
Люди вон чего про Катари и Штанцлера при минимуме фактов удумали, почему ж ПМ в подобной милости отказывать?

[Rodent]

Так выводы-то делают о их действиях.
А Вам-то не нравится отношение первого маршала.  О котором вообще-то почти никто ни сном, ни закатной тварюкой...

[Blade]

Доброго дня! (пока крапал, наступил вечер...)
Как я понял, ПМ – самый популярный персонаж на форме. Существует большое число людей – для которых ПМ «наше все», и которые готовы простить и оправдать любой поступок блистательного Рокэ, существует несколько меньшее количество людей, для которых ПМ – «не ангел, но которым ПМ очень нравиться» Эти «умеренные» рокэпоклонники признают что даже ПМ не безгрешен, но так, «по мелочи», т.к плохих поступков у него почти нет, а те которые есть, совершаются 1) От большой любви к Родине 2)по необходимости и неизбежны. Наконец есть маленькая группка людей, «подавляемое меньшинство», которые относятся к ПМ с антипатией или, во всяком случае с большой долей критики. Я насчитал пятерых участников оппозиции. Хочу выразить им свою поддержку и объявляю, что их количество выросло еще на одну единицу.  Мне не нравится ПМ! Мне жаль, что мне не нравится ПМ, но, увы - это так.
Мне не нравятся поступки Роке, мне не нравится его поведение в целом.
Что касается поступков, постараюсь оценить их по рецепту Одинокого: «совесть выше и чести и закона». Совестью, даром она у каждого своя, простите, придется оперировать собственной (другой нет). После скажу и о поведении ПМа.
Заранее прошу прощения, если где-то повторюсь (это неизбежно), но говорить буду стараться с учетом доводов, которые приводились выше. Кроме того, все сказанное как выше, так и далее является целиком и полностью ИМХО.

[Blade]

Первая дуэль. Все сказанное в этом посте, является целиком и полностью ИМХО.
ПМ убил, холоднокровно, потом еще походя оскорбив остывающий труп. Сделал все по закону, комар носом не подточит, и был бы оправдан любым судом, но мы о совести говорим.
Для начала. С моей точки зрения является очевидным, что ПМ хотел драки и последующего  убийства. Собственно с момента его появления желание драться у господ дуэлянтов пропадает полностью. Обратите внимание на мысль Дика – вот пришел ВЗРОСЛЫЙ, их накажут, но никого не убьют. Остальные участники дуэли напуганы куда больше. Следует совершенно детское – Дяденька, он первый начал! («Это он нас вызвал…»), собственно подержи ПМ паузу, посмотри на «великолепную семерку»  добрыми синими глазами и оные господа начали бы каяться, просить прощения и разрешения уползти куда-нибудь подальше. И никто из них НИКОГДА бы не трогал Дика. ПМ пошел на убийство. Не очень хочется защищать Эстебана и К, которые мне мягко говоря не симпатичны но кое-что скажу. 1. Эстебан  -нехороший человек, редиска – но я не наблюдаю ровным счетом ничего такого, за что юноша повинен смери в глазах ПМ, особенно вперед многих других, кроме факта вызова Дикона. Далее, Эстебан конечно нарывался, но вызывать семерых – инициатива Дика. Далее –Дикон не пострадал,    а намерение убить еще не убийство. По этому встреченный мной на форуме вопрос «А что  вы сделаете, если  группа малолетних подонков убивает близкого/родного вам человека?» не верен. Правильнее «А что бы вы делали, если  бы группа малолетник подонков намеревалась убить родного вам человека?» Нашел бы и объяснил, что трогать близкого мне человека не хорошо и не надо. Жестко и доходчиво, может быть даже жестоко, но не калечил и не убивал.   Кроме того, не уверен, что вообще планировалось убийство, во всяком случае, мне кажется, что здесь есть некоторые логические не состыковки.
Насколько я понял, Эстебан  был тщеславен, Эстебан хотел славы Альвы, и Эстебан вроде как не был дураком. Значит, не мог не понимать, что после такой дуэли, ему как бретеру да и просто дворянину конец. Проиллюстрирую:
Дворянин А: - Кто тот молодой человек?
Дворянин Б: – Эстебан Колиньяр.
Дворянин А (громко) – ААА!  Это тот храбрец, который всемером убил юного Окдела!
Эстебан (которого не пускают не в один приличный дом, с отчаянием в голосе) - Я Вас вызываю! Дворянин А (весело ) А Вы, Колиньяр уже собрали пятнадцать человек, что бы попробовать меня убить?  
Кроме того, если Эстебан был настолько труслив, что на поединок с заведомо более слабым противником выходит с шестью друзьями – кому и какую угрозу в будущем он мог представлять?
Далее. Я не могу требовать от ПМа гуманизма, любви к человечеству в целом и к молодым недоноскам в частности, не страдает он этим и имеет полное право, желает ходить Станнисом –пожалуйста, но тогда  ПМ не справедлив. По совести не понятно кто хуже: человек, который всемером убивает своего врага, или человек который делает это ЗА КОМПАНИЮ, а потом еще и трусит за это отвечать. Так что если грозный Рокэ счел возможным не бегать и не резать остальных оболтусов, должен был щадить и Эстебана. Да и какая необходимость этого поступка?
ПМ  сделал это дабы прекратить покушения на Дика? Не прекратил, поскольку воевать надо не с орудиями, а с заказчиками.  (Для Дика было бы гораздо полезней, если бы ПМ поспрошал Эстебана с пристрастием, а не заколол как свинью)
И помимо факта убийства, совсем не красит ПМа сказанное Дику «Вы дали мне прекрасный повод прикончить этого щенка, он меня раздражал. Из него обещала вырасти препротивная псина». –мне это не нравится   Не знаю, когда это успел Эстебан  так "раздражить" ПМа, но если людей убивают, за то, что они «раздражают» мне это не нравится. По поводу того, что из кого вырастет –ПМ – не пифия, вон вырастил из милейшего Дика отравителя –самоубийцу.  
Если ПМ так оправдывает убийство перед собственной совестью, то право лучше б он рыдал.

[Blade]

Джастин Придд: Все сказанное в этом посте, является целиком и полностью ИМХО.В истории с картиной пока слишком мало информации, тем не менее, вот какие соображения. Ориентация ПМ меня не волнует, но:
1.Если история с картиной   - липа и провокация,  за оскорбление (в Кэртиане это оскорбление, равно как и у нас назови нормального мужика, ну скажем помягче, «геем» – мужчина не обрадуется) героический ПМ должен был найти художника и заказчиков и на выбор предложить, скажем обычное ПМское укокошивание или публичное поедание сего холста без запивки . Не искал и не предлагал. Странно.
2.История – липа, но ПМу, как он утверждает «наплевать». Замечательно, но быть превыше и смеяться над злыми языками, которым и остается только шипеть за спиной, ибо их хозяева тебя боятся до крайности, можно, когда их «забавные» сплетни касаются только тебя одного, а здесь задет другой человек, почти мальчик к тому же, и ясно, что эта история как минимум сломает ему жизнь (все оказалась еще хуже…). Поэтому по совести – искать заказчиков и объяснять, что так делать не хорошо. ПМ этого ни сделал и поэтому, не важно знал он Джастина, но ему бедный  Джастин был по барабану, или он его не знал, и ему было все равно – мне поведение Рокэ не нравится!  
3.Аж если уж - история - правда (в это я не  верю, но), и ПМ затащил мальчишку в кровать (надеюсь всем понятно, что не наоборот ), а после этого дал за это зарезать или по крайней мере не отомстил, так как мстил за отравление себя любимого – еще более не нравится!
Далее выскажусь об Оскаре и озере.

[Алькор]

Blade, хороший анализ... чем-то мне напоминающий мой собственный наез... ой, анализ Джейме Ланнистера.
Меня тоже отнюдь не всё восхищает... хотя бы убийство Придда. Но в истории с Дуэлью Рокэ явно "слетел с катушек"... и даже если он и пытался определить "опытным путём" причастных к отравлению - получалось как-то кривовато. Алва впервые открылся: показал, что он - НЕНАВИДИТ.
Убийство Придда было ошибкой (понимаю, что это - не то слово, но... сойдёмся на данном термине). Убийства же Эстебана и Оскара были произведены Первым Маршалом обдуманно, "с холодной головой".
А просто так Рокэ Алва не делает... ну, почти ничего.

Мне удалось выудить из активной форумной полемики весьма любопытную информацию, а именно: с Оскаром Феншо не всё так просто. (Поскольку отлов этой обмоловки - целиком моя заслуга , не будем считать это спойлером.)

Возможно, и с Эстебаном Колиньяром тоже что-то не так: если бы Алва хотел отыграться на молодёжи, посмевшей покуситься на ЕГО оруженосца, он вряд ли бы ограничился одним трупом. А что, формально имел право... Следовательно, целью был именно Эстебан.

Оскара Феншо Первый Маршал подвёл к нарушению приказа. И если бы мотивация: "За ним идут люди - а он их губит" была единственной, обошлось бы разжалованием "в рядовые". А "подставной" рейд гораздо лучше провёл бы один из адуанов. (Кстати, именно эта мысль меня довольно долго смущала: зачем провоцировать идиота, когда рядом бродят аж два специалиста-пограничника?) Но целью был - именно Феншо.

В общем, вывод один - ИНФОРМАЦИИ ДЛЯ АНАЛИЗА НЕДОСТАТОЧНО. Особенно - в истории с Джастином... тут, кроме "нутряного ощущения" подставы (и того, что обнажённый Рокэ, в отличие от Джастина, был изображён без подробностей), и аргументировать нечем.

[Carnivora]

Насчет Феншо и меня одолевают смутные сомнения: а не засланый ли казачок? Был. В свете его монолога о Катари, - особенно.

Насчет Джастина. Напоминаю, что официальная версия - погиб на охоте. Кому прикажете мстить? Оленю, медведю, кабану, буй туру, который стоптал, поднял на рога, порвал, заломал (нужное подчеркнуть)? неофициальная - семейство Приддов расправилось с паршивой овцой. Явится в фамильный особняк и размазать всех по стеночкам? Не говоря о технической стороне вопроса, - это похоже на начало гражданской войны, - у Приддов еще и вассалы есть, и просто сторонники и т.д. и т.п. Кроме того, любое трепыхание ПМ однозначно превратилось бы в подтверждение.

И еще одна пробегавшая мимо мысль: как-то обсуждалось несчастливое детство Рокэ, - рос, мол, в атмосфере всеобщей ненависти. Позвольте спросить, - с чего бы это. Ведь скорее всего нежные годы Алва провел в родном Кэнналоа, где соберано и соберанчиков на руках носят. А вот по прибытии в Олларию, - да, контраст мог оказаться разителен для юной и пока еще не окрепшей души

[Morwen]

Кэналлоа, действительно, уютное родовое гнездо. Но. У Рокэ были братья, старше его на много лет, и они погибли. Вряд ли - случайно. Это уже отпечаток. А потом - действительно, Оллария и восприятие минимум половиной круга общения как "наследника проклятого рода".
Опять же, как упоминал Рокэ, на него с 24 лет начали усиленно охотиться. Сейчас ему 36. Достаточно времени, чтобы измениться и озлобиться на весь свет, окромя родных кэналлийцев.

[Blade]

По поводу дуэли номер два. Алькор,  не понимаю я, отчего это сорвался ПМ? «Не возьму никак я в толк, от чего сбесился волк…»(с) Теремок.  Пожалуйста поясните. Далее, если наш ПМ сорвался, так для меня это скорее плюс, значит живой человек. Но то что ПМ натворил…
1. Для того чтобы взять себя в руки у ПМа была ночь, не взял. Поняв, что Придд здесь не причем он его  убил, хотя выход у него был элементарный, ранить так, чтобы противник не мог продолжать бой – для нашего непобедимого ПМа - пустяк, перенести эту конкретную дуэль (насколько я понимаю все в соответствии с дуэльным кодексом), после послать к Приду секундантов с намеком что тот оказался не в том месте и не в то время и предложением мировой. С извинениями за свой вызов, в конце концов, т. к. считаю, что виноватый человек который предпочитает умереть, но не извиниться  - идиот, но человек который предпочитает убить но не извинится – эээ…без комментариев.
ПМ предпочел убить невиновного.
Теперь позволю себе маленькое отвлеченное замечание по поводу поведения ПМа в целом. Я готов согласится с тем что многое ПМ нелает из необходимости и вынужденно. Совсем не требую, как некоторые уважаемые эры, чтобы Рокэ при этом изливал душу всем встречным и поперечным и каялся –было бы еще хуже. Но я не совсем согласен с теми, кто говорит, что ПМ берет на себя ответственность, делая «страшное» лицо и крича что «я – злодей!» Потому что, по моему, ответственность это когда ОТВЕЧАЕШЬ, хотя бы перед самим собой. Привожу пример: миляга Дикон, направляясь травить ПМа, кстати в полном в соответствии с наглядными уроками означенного ПМа – если нужно вершить неизбежное зло –верши и не сомневайся.- за свой плохой поступок сам себя пытался наказать – высшей мерой однако. Рокэ пока себя наказывает лишней бутылочкой «Черной крови». (Другое дело, Дикон как всегда  все запорол, за что, между прочим, все Рокэлюбы должны быть мальчику до слез благодарны, а они мальчонку травят.  Впрочем здесь о Дике все). Удручает, что ПМ так непобедим и не уязвим, рискуй он хоть немного, был бы мне симпатичнее. Наконец, мне совсем не нравится как совершая, пусть вынуждено неблаговидные поступки ПМ об этом шутит и этим кичится. Коробит... А больше всего не нравится то, что всю дорогу ПМ демонстрирует. Я и только я себе хозяин, Я превыше человеческих условностей и предрассудков, Я плевал на ваши законы и мораль, если они мне мешают, Я - ужас летящий на крыльях ночи, Я мстю и мстя моя страшна, Я-Ррррокэ Альва!!!! Кому-то такой подход к жизни нравится, мне лично претит, но самое печальное, что это - миф. Иллюстрирую поступком, совершив (вернее не совершив который) ПМ меня разочаровал. «Рокэ спокойно вынул из – за пояса пистолет –синие глаза смотрели остро и холодно, мелькнувшей утром безумной ненависти в них не было. Скорее  усталость…» Вот он настоящий виновник, отравитель, пославший обманутого мальчишку на смерть, мальчишку которого должен был защищать, погубившим вместе с другими отца этого мальчишки и множество других людей, враг, который опасней для Талига целой армии, давай Рокэ, ты же выше законов и предрассудков, ты все делаешь по совести и во благо своей страны, всади господину консильеру пулю в лоб. Нет? А как же так любовно созданный образ? Нестыковочка.      

[Rodent]

Рискуй он хоть немного...  Как говорит Риш, "МАТЧАААААААСТЬ!"  Алва при Дараме не то что рисковал, он остаться в живых не рассчитывал.  
И это не единственный случай.
(И уже с дерева) В настоящий момент у маршала на личном счету по-хорошему имеется только Придд, одна штука.  

[Алькор]

Blade, мне НЕ НРАВИТСЯ история с дуэлью. И претензии к Алве у меня те же: можно было ранить, несмотря на ИДИОТСКИЕ условия дуэли, поддержанные Приддом. Разве что... наложилась неприязнь на всё семейство - за Джастина?
И всё равно: следовало сдержаться - с сильных спрашивают больше.
Но я понимаю, ПОЧЕМУ такая дуэль произошла.
Мы волей-неволей начинаем хорошо относиться к тем, кому сделали что-то хорошее (закон психологии, никуда не деться!). Даже если НЕ ХОТИМ. Алва в истории с Окделлом - попал в психологическую ловушку: Дик стал Рокэ БЛИЗОК.
И Первый Маршал прекрасно понял, кто сделал из "чистого и пушистого" - отравителя. Орудие... одноразового использования.

[Rodent]

А про Штанцлера Сильвестр все правильно посчитал.  Алва не мог угробить кансилльера открыто, не спалив Дика.

[Trisha]

Браво, Blade! Хоть я с Вами во многом не согласна (отношусь к умеренным Рокэ-поклонникам, видящим, серьезные недостатки и «больших тараканов»), но все равно браво!
На мой взгляд, нельзя рассматривать действия какого-либо героя (литературного или исторического) в отрыве от среды, времени, нравов, менталитета и т.п.
Автор соотносит эпоху книг примерно с Францией  первой половиной 17-го века. Как раз тогда начал свою жизнь всеобщий любимый герой детства г-н д’ Артаньян. Кто-нибудь считал, скольких он ухлопал и, главное, за что, по какой причине?Хотя бы в первой книге. Ох, не мало…
Вы пишите, что бы Вы сделали…сейчас, исходя из своих нынешних позиций! А теперь представьте, что Вы это не Вы, а французский дворянин, один из самых знатных; умный, спесивый, и т.п., что у Вас представления о совести и чести того периода времени. Представили? Что бы Вы сделали в этом случае?

[Rodent]

Trisha, увы, здесь ссылки на культуру не помогут. У господ рокэобразных представления о чести свои собственные и на окружающую среду эти господа, как правило, не оглядываются.

[SlavaF]

Trisha, это здесь уже обсуждалось.
Вкратце:
1. Гасконец не претендовал на роль "спасителя мира" и "безупречного героя".
2. Лично я не воспринимаю книгу, как исторический роман о нравах 16-17 веков.
   Очень уж много отсылок к реалиям сегодняшнего дня. Бирисцы=чеченцы,  
   Адгемар=Шеварднадзе и т.п.