Заблуждения о Рокэ - II

[Lans]

А почему, собственно,забыличто столь прекрасный герцог Алва, мечта всей женской половины Талига , фигурально выражаясь, пустил под нож сотни и ысячи мирных жителей в Кагете, только лишь затем чтобы достичь нужного эффекта и подкрепить свою репутацию ПЕРВОГО маршала Талига... ИМХО это верный признак того, что у господина герцога не все дома...
А разговор с Оноре,ИМХО, совершенно четко показал кто Ангел, а кто Демон...

[Fujin]

Кстати, вполне может быть   Но ведь в этом нет ничего ненормального, если человеку не нравишься ты, то вполне логично, что и он тебе несимпатичен   Вы - святое исключение.  

Вот я бы ему точно не понравилась, но это ничего - его право. Я же тоже его не очень люблю. Отказывать ему в свободе имхи, доступной каждому, никто не собирается   Ему откажешь...

Хотя претензии были не столько к уязвлению собственной гордости (чтобы уязвить эту самую гордость у меня, ему пришлось бы очень постараться, чтобы её для начала найти), сколько вообще к манере поведения. Бесчеловечной. Утрируя, если он обижает меня - в этом нет ничего страшного, но вот если кого-то другого - это уже нехорошо. Особенно если учесть что бОльшая часть "униженных и оскорбленных" находится на гораздо более низшем социальном уровне, чем он сам, и, следовательно, имеет весьма ограниченные способы самозащиты. Вызовет на дуэль-и всё. И ничего не поделаешь. Если у него огромный потенциал, это не значит, что можно хамить всем направо-налево  
Имха.  

[Lans]

Кстати, вполне может быть   Но ведь в этом нет ничего ненормального, если человеку не нравишься ты, то вполне логично, что и он тебе несимпатичен  

Хотя претензии были не столько к уязвлению собственной гордости (чтобы уязвить эту самую гордость у меня, ему пришлось бы очень постараться, чтобы её для начала найти), сколько вообще к манере поведения. Бесчеловечной. Утрируя, если он обижает меня - в этом нет ничего страшного, но вот если кого-то другого - это уже нехорошо. Особенно если учесть что бОльшая часть "униженных и оскорбленных" находится на гораздо более низшем социальном уровне, чем он сам, и, следовательно, имеет весьма ограниченные способы самозащиты. Вызовет на дуэль-и всё. И ничего не поделаешь. Если у него огромный потенциал, это не значит, что можно хамить всем направо-налево  
Имха.  

Подписываюсь под каждым словом
Совершенно не понимаю тех людей кто его оправдывает...
Лично у меня исчезли последние сомнения насчет его "вменяемости", назовем это так, после случая с Катари(в ее будуаре и его коментария по поводу спелости яблок) Так что я вполне понимаю Дика, когда тот решил его отравить... Это все ИМХО, конечно.

[Dreamer]

А почему, собственно,забыличто столь прекрасный герцог Алва, мечта всей женской половины Талига , фигурально выражаясь, пустил под нож сотни и ысячи мирных жителей в Кагете, только лишь затем чтобы достичь нужного эффекта и подкрепить свою репутацию ПЕРВОГО маршала Талига... ИМХО это верный признак того, что у господина герцога не все дома...
А разговор с Оноре,ИМХО, совершенно четко показал кто Ангел, а кто Демон...

Lans, давайте ка на будущее проясним кое-какие моменты:

1. Участники данного форума тоже прочитали ХА и КНК. И по этому поводу начали общаться на форуме достаточно давно. Склерозом тут никто не страдал и не страдает, вопрос о потопе обсуждался в нескольких темах в течении чуть ли не полугода. Прежде, чем тыкать других носом в их "забывчивость", стоит проверить, так ли это на самом деле.

2. Большая просьба - высказывая свое мнение, особенно в столь категоричной форме, подкрепляйте его, пожалуйста, чем нибудь конкретным - фактами, примерами, соответствующими цитатами из книг. Тогда будет возможность вести обсуждение по делу. Просмотрев ваши три десятка постов, я практически никакой аргументации не обнаружил вообще. Обычно так себя ведут те, кто хочет спровоцировать собеседника на флейм. Надеюсь, что в данном случае это будет не так.

[Lans]

А почему, собственно,забыличто столь прекрасный герцог Алва, мечта всей женской половины Талига , фигурально выражаясь, пустил под нож сотни и ысячи мирных жителей в Кагете, только лишь затем чтобы достичь нужного эффекта и подкрепить свою репутацию ПЕРВОГО маршала Талига... ИМХО это верный признак того, что у господина герцога не все дома...
А разговор с Оноре,ИМХО, совершенно четко показал кто Ангел, а кто Демон...

Lans, давайте ка на бущее проясним кое-какие моменты:

1. Участники данного форума тоже прочитали ХА и КНК. И по этому поводу начали общаться на форуме достаточно давно. Склерозом тут никто не страдал и не страдает, вопрос о потопе обсуждался в нескольких темах в течении чуть ли не полугода. Прежде, чем тыкать других носом в их "забывчивость", стоит проверить, так ли это на самом деле.

2. Большая просьба - высказывая свое мнение, особенно в столь категоричной форме, подкрепляйте его, пожалуйста, чем нибудь конкретным - фактами, примерами, соответствующими цитатами из книг. Тогда будет возможность вести обсуждение по делу. Просмотрев ваши три десятка постов, я практически никакой аргументации не обнаружил вообще. Обычно так себя ведут те, кто хочет спровоцировать собеседника на флейм. Надеюсь, что в данном случае это будет не так.

Спасибо за конструктивную критику, Dreamer, постораюсь исправится

[Rendref]

Так, наконец-то я добрался до этой темы...
Теперь выскажу мое мнение о герцоге:
Нравится он мне именно за ту позицию, которую тут где-то кто-то обозвал "я в белой рубашке. все - в ..."
Он стоит выше всех, смотрит на все свысока, и он заслужил это. По сравнению с ЛЧ, как ни крути чести у него больше, да и по сравнению с другими людьми... Это вам не "пудель" из ХА.
Хотя Базиль тоже честью обладает, хотя на каждом шагу говорит об обратном....
Дальше... в случае с озером. Не думаю, что Рокэ сделал то, что он сделал только из -за того, чтобы доказать насколько он крут, и что он ПЕРВЫЙ маршал. Его отправили на верную гибель, дали ему полномочия Проэмперадора, уже практически зная, что Рокэ они не увидят, но Рокэ справился с задачей, сотворив всё возможное и невозможное... Озеро... Расскажите мне другой ход событий, при котором вся эта заварушка кагетская разрешилась...

Вот, черт, не помню, кто пострадал от потопа?..
Если мирный люд кагеты, так она усё равно врагом считалась, так что в принципе Рокэ и армии это должно по барабану быть... Если другая народность, - то не знаю... В любом случае не для удовлетворения своей гордыни...

Но, Рокэ Алва, тем не менее далеко не чистый...
Хотя бы то как он бумаги в КнК-2 подделал - но ведь он это сделал над такими людьми (черт, не помню точно над кем он там сделал, и что именно), но помню, что когда прочитал, мнение о Маршале ухудшилось, когда всё разъяснилось - улучшилось, но осадок остался...
Так что и плохое в нем тоже есть, не кристально чист...
Даже в случае с дуэлью с Эгмонтом - всё было абсолютно честно, а семья Дика клеймит Рокэ только так...
Спрашивается?..
Вопрос по-моему риторический...
Но это всё от впечатлений романтичного юноши...
Помню, когда  "Песнь Льда ..." читал, Джейме казался полным ублюдком, до третьей книги... когда повествование пошло от его лица...
Кстати, неужто никому Рокэ Алва  не напоминает Джейме Ланнистера?

[Dreamer]

Особенно если учесть что бОльшая часть "униженных и оскорбленных" находится на гораздо более низшем социальном уровне, чем он сам, и, следовательно, имеет весьма ограниченные способы самозащиты. Вызовет на дуэль-и всё. И ничего не поделаешь. Если у него огромный потенциал, это не значит, что можно хамить всем направо-налево    Имха.  

Fujin, а давайте попробуем проверить, действительно ли Рокэ так несносен в общении. Я сейчас представлю список людей, с которыми, как мне кажется, он обращается вполне нормально. А вы напишете список тех, кому он нахамил. Потом сравним и посмотрим, со всеми он так, или только с некоторыми, особо выдающимися товарищами.
Итак, снизу вверх по социальной лестнице:
 - бакраны (все, им встреченные)
 - адуаны Шеманталь и Коннер
 - прочие варастийцы
 - папаша Эркюль из Фрамбуа
 - собственные слуги-кэналлийцы
 - вся семья Арамона (за исключением выходца Арнольда)
 - Марианна
 - барон Капуль-Гизайль
 - боевые офицеры Южной армии
 - Марсель Валме
 - епископ Бонифаций
 - генералы Вейзель и Дьегаррон
 - братья Савиньяк
 - кардинал
При этом хочу заметить, что эти люди или действительно заслужива.т к себе уважительного отношения, или, по крайней мере, не дают повода для плохого.
Еще много народа осталось за кадром, но слабо верится, что Рокэ регулярно унижал того же сержанта Гокса, который "за маршала в огонь и в воду", или хамил Альмейде с фок Варзов.

Список "обиженных" будет значительно длиннее? И там тоже будут по-настоящему достойные люди?

[Fujin]

Dreamer
Честно? Если честно - то не будет. Или окажется, что всё это сплошь "не заслуживающие уважения" люди. Книги у меня в данный момент нет, но даже если очень постараться и поискать - то наверняка так и окажется.  

Но отвечать чем-то вроде: "Вы хотите упасть с лестницы?" на вопрос, пусть даже и неприятный, неправильно. Не нравится мне этакое осознание абсолютного собственного превосходства.

Просто...Вроде бы и всем привлекателен, ярок, своеобразен, и вроде бы и в душе-то честный и благородный. А не нравится чем-то. Вот я старательно и пытаюсь понять - чем?  

[Dreamer]

Просто...Вроде бы и всем привлекателен, ярок, своеобразен, и вроде бы и в душе-то честный и благородный. А не нравится чем-то. Вот я старательно и пытаюсь понять - чем?

Тут, по моему мнению, и причин для споров нет. Не нравится, значит не нравится, если это на уровне интуиции, то и не нужны тут всякие объяснения да обоснования. Как говорили раньше - "сердце не обманешь".

Другое дело, когда речь заходит о чем-то конкретном:

Но отвечать чем-то вроде: "Вы хотите упасть с лестницы?" на вопрос, пусть даже и неприятный, неправильно. Не нравится мне этакое осознание абсолютного собственного превосходства.

Вопрос там был такой:

- Зачем вам понадобился оруженосец? Или все дело в его фамилии?

Я бы не сказал, что он неприятный. Скорее это что-то пакостно-оскорбительное. В зависимости от того, чьими глазами на это смотреть.
Во-первых, это можно понимать как намек на слухи о  Джастине.
Во-вторых, как "ну и мелочно-мстительны же вы, герцог. Отца прикончили, так теперь еще и его сына на поводке таскать будете на всеобщее обозрение. Хи-хи, Вепрь на привязи, чудненько то как"
В-третьих, глазами того самого, что "на поводке" - "Ну и зачем это ничтожество вам нужно, только из-за его родословни, что ли? Ничего лучше подобрать не могли?"
Как не крути, а высказался маркиз достаточно мерзко, хоть и завуалированно. Убивать за такое не убивают, даже морду бить вроде бы нет повода, так что Рокэ был, ИМХО, достаточно адекватен - прервал разговор, дав понять собеседнику, что он об этом думает.

[Fujin]

Завуалированную гадость я понимала, но ведь, согласитесь, Рокэ сам своей репутацией и своим поведением спровоцировал такие мысли. А провоцировать людей о себе неприятно думать и говорить, а потом самому же отвечать на это насмешливыми резкостями, в душе оскорбляясь, как это его могли заподозрить в чем-то подобном - это, имхо, как раз таки неадекватно.

Но всем же нравится, а мне не нравится. Неправильно это  

[Oben]

Но всем же нравится, а мне не нравится. Неправильно это  

Насчет правильности, сказать ничего не могу, но, Fujin, вы же копия Рокэ - против всех!  

[Dreamer]

Завуалированную гадость я понимала, но ведь, согласитесь, Рокэ сам своей репутацией и своим поведением спровоцировал такие мысли. А провоцировать людей о себе неприятно думать и говорить, а потом самому же отвечать на это насмешливыми резкостями, в душе оскорбляясь, как это его могли заподозрить в чем-то подобном - это, имхо, как раз таки неадекватно.

Неа, не соглашусь. Интересная вещь получается. По поводу его плохой репутации и гадкого поведения мы слышим много, но только от ЛЧ. И потом пытаемся все запихнуть в этот их убогий шаблон. А где факты, это подтверждающие? Какие именно реальные слова или поступки Рокэ должны были спровоцировать этого маркиза? Могу напомнить про свинью, которая грязь всегда найдет, независимо от окружающих. Ну а про то, оскорбился в душе маршал, посмеялся или, к примеру, самолюбие Дика решил пощадить, - столь уверенно говорить не стоит .

Но всем же нравится, а мне не нравится. Неправильно это    

Почему же неправильно? Ерунда. И единочаятели твои тут есть, и вообще - зачем подгонять свое мнение под большинство.

[Morwen]

(Разгуливая под свистящими тапками)
Ela, почему именно от этого? Совершенно необязательно представлять себя в качестве объекта маршальских эмоций.
А выводить из этого отрицательное отношение.. для этого надо себя бириссцем представить. Или Килеаном каким.
Не все ведь женщины меряют мужчин по отношению к себе любимой. Рокэ вполне интересен сам по себе. Интересен как загадка в том числе: что ж он за человек-то на самом деле..

[Аглая]

Надо провести эксперимент.   Взять какого-нибудь персонажа, сходного по характеру, положению, талантам с Рокэ Алва, но чтобы был не такой красивый.   И посмотреть, как тогда он будет или не будет вызывать такие противоречивые эмоции.
А то может кому-то просто внешние данные не нравятся.  

[Trisha]

Lans, а почему бы не рассмотреть Кагетский потоп с точки зрения «меньшего из зол»?
Алва – солдат и  изначально был послан (королем, советом и т.п.) защищать  (заметьте, не завоевывать) провинцию.  Прекратить войну, остановить резню, грабежи, которые в конечном итоге угрожали голодом всей стране. Какие у него альтернативы? Он сам же и говорит об этом с Иноходцем. Вырезать и жечь целые деревни гуманнее? Да еще в долгосрочной перспективе и с обеих сторон сразу…Те - этих, эти - тех. Погибло бы еще больше народу, в т.ч. и мирных жителей. К слову, реакция представителей местного населения на его действия более чем положительная. Видно, натерпелись.
Оскара расстрелял. Может я чего-то не понимаю, но в армии любой страны, в любого времени от Александра Македонского до маршала Жукова прямое нарушение приказа каралось смертью. С Катари, бедняжкой, себя повел по-хамски. Повел, и спорить не чего. Вот только удивительно, что по-хамски Алва себя ведет только по отношению к Катари. Ворон - не ангел, не «в белой рубашке»(Rendref), что бы по-джентельменски относиться к женщине, которая как минимум дважды пыталась его убить и чей моральный облиг, мягко говоря, сомнителен.