Заблуждения о Рокэ - II

[Elendil]

Слава, просто я тогда не совсем понимаю, о чем идет спор. Вы говорите, что Рокэ Алву обеляют, делают ангелом, и тому подобное. Что их него делают идола-кумира и не видят в нем ничего отрицательного. Верно? Вам пытаются в свою очередь доказать, и я в том числе, что никто Первого Маршала светлым образом без единого порока не считает - потому что ИМХО это было бы глупо. Военный человек, Маршал действующей, причем постоянно и весьма активно, армии, не может быть ангелом. Вам просто пытаются объяснить, что его жестокие (кто бы спорил!) поступки в сложившихся в тех ситуациях обстоятельсствах вполне оправданны.
При чем тут вина его несчастных жертв? Да при том, что убить безобидного мирного, а может и просто хорошего человека - это одно, а вот укокошить какую-нибудь гнусь вроде братцев Ариго - совсем другое. Вы так не считаете? Что ж, ваше право... А если нет, то тогда опять же мне не совсем понятна ваша претензия. И на фоне тех, кого убивает Алва, я прошу присутствующих, и в первую очередь вас, господ рокэненавистников, привести пример гнусных и подлых поступков Алвы. Или же объяснить, в чем гнусность затопления деревни горных бандитов, которое при этом позволит избежать больших жертв в будущем...
Насчет анафемы - право же, вы утрируете. Из всех рокэненавистников с вами как раз спорить приятнее всего, есть другие, которые анафемы куда больше заслуживают...

[SlavaF]

Слава, просто я тогда не совсем понимаю, о чем идет спор. Вы говорите, что Рокэ Алву обеляют, делают ангелом, и тому подобное. Что их него делают идола-кумира и не видят в нем ничего отрицательного. Верно?

Абсолютно верно! Именно идола и именно кумира! Это не так?

При чем тут вина его несчастных жертв? Да при том, что убить безобидного мирного, а может и просто хорошего человека - это одно, а вот укокошить какую-нибудь гнусь вроде братцев Ариго - совсем другое. Вы так не считаете?

Придд, набивший оскомину - хороший человек? Отважный и честный, судя по поведению.
Безобидный мирный бириссец мог быть среди утопленников? Думаю, не один. Идея "народа-предателя" достойна лишь извергов типа Джугашвили.
Изощрённо шинковать живых людей, пусть они и Ариго, не есть признак человечности, нет?
Достаточно?

И на фоне тех, кого убивает Алва, я прошу присутствующих, и в первую очередь вас, господ рокэненавистников, привести пример гнусных и подлых поступков Алвы.

На фоне - зачем? Чтоб не казался совсем уж чёрным? Мол, смотрите, что другие вытворяют! Наш-то, по сравнению с ними, не так мерзок. Это критерий? "Мне отмщенье, аз воздам"?
А если на фоне святых? Неприятный насмешливо-покровительственный тон в разговоре с Оноре - вот это для меня показатель.

Насчет анафемы - право же, вы утрируете. Из всех рокэненавистников с вами как раз спорить приятнее всего, есть другие, которые анафемы куда больше заслуживают...

Ну вот. А я так надеялся... И здесь переплюнули.

[Elendil]

Слава, ну как вам объяснить, что святые не командуют армиями? Святой хорош на своем месте... но что бы они делали, не будь рядом вот таких вот Рокэ?
Безобидный мирный бириссец... не знаю, были ли среди них такие. Но, в конце концов, Алва не уничтожил бириссцев как таковых. Он смыл одну деревню - для того, чтобы жертвы не превысили десяток таких деревень.
Насчет народов-предателей я с вами в целом согласен. У самого в классе когда-то лучшая подруга была чеченка...

[Tate]

Рокэ - настоящий! и  этим он и хорош(ну,не только... ). но вот выпячивать одни его поступки и черты в ущерб другим - смешно. образ его привлекателен для одних и отнюдь нет - для других,но зачем их в этом обвинять? не думаю,что тут кто-то настолько передергивает,чтобы упрощать все до ангел\демон. это красивые картинки,а Алва  - вполне себе живой.

[Fujin]

Вот и я, как представитель немногочисленной оппозиционной группировки, состоящей из Славы, Филина и меня, и носящей гордое название "рокэненавистники", отмечусь...

Я, конечно, много пропустила и могла потерять нить беседы, поэтому отвечу на последний пост.

Тате
Что значит "настоящий"? Мне всегда казалось, что прежде всего "настоящий" должен быть всегда открытым и искренним. Потому, пожалуйста, уточните, в чем именно заключается его "настоящность". Это ни в коей мере не провокация.  

А обвинять...мы обвиняем не поступки, мы обвиняем человека, или точнее - персоонажа. А даже если бы и поступки-в чем их можно обвинять, кроме того, что они привлекательны одним и отнюдь нет-другим? Ведь эта тема, по-моему, вообще чисто субъективная.  

А теперь так. Если немного изменить суть претензии? Допустим, не нравится не сам Рокэ, и даже не невольно возникающее к нему уважение читателей, а некоторая его...идеализованность. Как на войну-он лучший стратег и тактик, как на дуэль-он лучший фехтовальщик и стрелок, как на коня-так он лучший наездник, да и конь у него самый лучший и т.д. А если, не приведи Леворукий, он сделает что-то неэтичное хоть с какой-нибудь точки зрения, то на это "что-то" тут же находятся сотни совершенно справедливых душещипательных оправданий.

И не придраться, и не ругнуться.

Если кому-то хочется видеть в нем прекрасного демона-искусителя, так он всем своим поведением он подтверждает эту репутацию. Если хочется видеть жертву обстоятельств и тяжелого детства, заеденную средой - тут вам и Дик, и Герард, и пьяные песни под гитару с печальными откровениями. Если хочется видеть просто замечательного человека и командира - тут вам и обожание армии и слуг, гениальные решения. Если хочется...В общем, вы поняли. С какой стороны ни глянь-красавец.

Слишком универсален, что ли?

Вот. Высказалась. Простите...

[Gadko]

Изощрённо шинковать живых людей, пусть они и Ариго, не есть признак человечности, нет?

А если бы вам представилась возможность «нашинковать» ваших врагов (или того, кого вы люто ненавидите, хоть тов. Сталина, при жизни) вы бы отказались? Если да, то попросите верховного попа канонизировать вас, ампула с цианидом – тоже не помешает (живой святой – слишком сильная фигура, того и гляди мерс отберёт и бедным отдаст, да и прочее движ./недвиж. Имущество).

А если на фоне святых? Неприятный насмешливо-покровительственный тон в разговоре с Оноре - вот это для меня показатель.

Разговор циника с идеалистом (зрячего со слепым). Лично я назвал бы Оноре дурачком (при всём его уме и ораторском искусстве).  
З.Ы.: а идола из него очень заманчиво слепить, но это не для меня.=(

[SlavaF]

А если бы вам представилась возможность «нашинковать» ваших врагов (или того, кого вы люто ненавидите, хоть тов. Сталина, при жизни) вы бы отказались?

Отказался бы. Сто процентов. С моим характером просто убил бы. Если б обладал мастерством Рокэ - одним ударом! Тянуть кишки из врагов - не мой стиль.

Если да, то попросите верховного попа канонизировать вас, ампула с цианидом – тоже не помешает

Уступлю, пожалуй, Вам. Я про ампулу.
 

Разговор циника с идеалистом (зрячего со слепым). Лично я назвал бы Оноре дурачком (при всём его уме и ораторском искусстве).

Лично я назвал бы дурачком того, кто не видит разницы между таким человеком, как Оноре и дурачком.
 

а идола из него очень заманчиво слепить, но это не для меня.=(

Ну, идола-то пока всё больше из "зрячего циника" лепят.

[Val]

Лично я назвал бы дурачком того, кто не видит разницы между таким человеком, как Оноре и дурачком.
 

Слава, можно вопрос? Как вы относитесь к Оноре?

[Tate]

2 Fujin - отвечаю:
настоящий - (странно,что это приходится объяснять) - значит,обладающий и проявляющий разные качества в разных пропорциях в разные моменты жизни.
что до его "идеальности\универсальности" - спорить не стану,за это он мне и нравится.
во многом согласна с вашей трактовкой этого персонажа,но вот у меня знак в итоге положительный.
и вообще, *рискуя попасть под град тапок* если на герое держится вся книга (интрига,картинка,образ), то он просто обязан быть выдающимся. ну и отношение автора к своему герою сказывается,ИМХО. я бы еще не тем его одарила,хе-хе .

[Gadko]

Отказался бы. Сто процентов. С моим характером просто убил бы. Если б обладал мастерством Рокэ - одним ударом! Тянуть кишки из врагов - не мой стиль.

А он никому кишки не выпускал, собстно, он даже "линию" предлагал, а ампула вам действительно не нужна, как жаль, а я думал что увидел очередного святого
Лично я назвал бы дурачком того, кто не видит разницы между таким человеком, как Оноре и дурачком.
Увы мне, мозгами обделила природа

[Верблюд]

Мне Рокэ не нравится за позу "Все вокруг - ..., один я д'Артаньян".
Или это моя зависть говорит?
Мне не нравится Рокэ за его отношение к Дику. Имхо на что ПМ нарывался, то и получил.

[Trisha]

Мне Алва скорее нравится, чем нет.
Причем отношение мое к нему по прочтении книг улучшается.
Не Сандор, конечно, о котором прямым текстом говорится: «таких не бывает». И даже не Рене – хотя он по сравнению с Сандором выглядит более реальным.
Алва не «подарок», конечно, но персонаж вполне приличный.

[Змей]

"Мне не нравится Рокэ за его отношение к Дику."
Совсем сиротинушку замучал.

[Morwen]

Ну да, а мне не нравится Дик за его отношение к Рокэ.    Неблагодарное.  
А Рокэ, между прочим, тоже сиротинушка, строго говоря.  

[Ela]

(бормочет себе под нос) Отношения, отношения...
Вот чем дальше дискуссия идет, тем больше мне кажется (тапочная артиллерия - пли!!! ), что отношение к Рокэ у дискутирующих определяется по большей части не тем, нравится ли он нам, а тем, понравились бы мы ему - и если нет, если бы он отнесся к нам иронически, уязвил нашу гордость и прочее - вот с этой позиции и идет негатив. Мне проще, я твердо знаю, что меня бы эр Первый Маршал не одобрил - совершенно не товарная внешность, пристрастие к военной истории и прочим неженственным увлечениям, абсолютно неженственный характер и все такое прочее... словом, я бы ему точно не понравилась. Но мне без разницы. Мало ли кому я не нравлюсь - пусть даже и самому Первому Маршалу! Так что мое к нему хорошее отношение совершенно бескорыстно!