Где вы, рыцари? - II

[Insida]

Вступился только один молодой парень чеченец, все остальные делали вид, как будто ничего не происходит.

Вот оно - никому никакого дела до того, что происходит рядом, главное меня не касается. Самое интересное заключается в том, что такая картина распространена в основном в крупных населенных пунктах. В мелких такое крайне редко.
Жить по принципу: "Моя хата с краю" конечно легче, но уж больно не по человечески получается.
И ведь все кто рядом - довольно порядочные люди, кто же скажет, что все вокруг - сволочи? Просто никто не хочет никуда влезать и ничего делать - либо лень, либо страшно (вдруг мне достанется), либо еще что-то.

[Shaman]

Вот еще одна бытовая ситуация на предмет не рыцарства, но по крайней мере поведения, достойного мужчины - меня лет в 17 поздно вечером на трамвайной остановке пытались запихнуть в машину трое "красавцев" в изрядном подпитии. Людей на остановке стояло предостаточно, в том числе и мужчин разных возрастных и весовых категорий. Вступился только один молодой парень чеченец, все остальные делали вид, как будто ничего не происходит.  

   Маленький вопрос, чего бы вы в этой ситуации хотели, чтобы за вас вступился "юноша бледный со взором горящим", начитавшийся книг о рыцарстве (с понятным, кстати, эффектом) или чтобы вся остановка пошла наводить справедливость?
   Второй вариант называется стайным и к рыцарству никак не относится (хотя вполне возможен, если на остановке есть хотя-бы пара знакомых мужчин (ядро объединения)).
   О первом варианте я уже говорил -  это как раз тот случай, когда благородство выходит боком. Например я вступать в "конструктивный диалог" с подвыпившими разгоряченными парнями не стал бы - хорошо осознаю свои возможности.
   ИМХО, правильный вариант в такой ситуации - позвонить в милицию и сообщить номер машины, добавив пару душераздирающих подробностей, чтобы шевелились быстрее. Далее, в зависимости от степени благородства, уверенности в собственных силах и пр. можно попробовать под любым предлогом задержать этих парней - вопли, мат, бросок чего-нибудь в стекло и т. д. Но, в принципе, не обязательно - свой гражданский долг вы выполнили звонком.
    Такой вариант имеет весьма и весьма мало общего с рыцарством, однако по эффективности многократно его превосходит.

[Arin Levindor]

насчёт затаскивания в машину...
Согласитесь ,в книгах таких нерыцарских поступков тоже хватает (и у Веры).
Но я хочу сказать о другом (выше уже упомянала, что есть среди моих друзей настоящие рыцари).Но это почти исчезающий вид (как динозавры).Вообще же, сейчас институт даже не рыцарства, а вообще Мужчины как такового сильно пошатнулся и не в лучшую сторону.
Мужчина разучился принимать решения и совершать Поступки.Он получил себе в жизни самое главное - четвероногого друга - диван, и самый главный подарок - ПУЛЬТ ОТ ТЕЛЕВИЗОРА.Ну наиболее продвинутые ещё и мышку от компьютера.
И всё.........
Да забыла - ещё мужчинам достаются места в правительстве.
Вот тепрь точно всё........
А женщины в это время очень хорошо к жизни приспособились.
Одиноких (умниц ,красавиц, хорошо зарабатывающих и т.д.) знаете почему много
Потому что современный мужчина начал являтся чуть не предметом роскоши, требующим постоянных расходов и ухода...
Пользы от него практически никакой - но голос подаёт и кушать хочет.
Еще  и приживалок развелось.
Болтун+приживалка+зануда =совр.мужчина.
Согласитесь, от образа рыцаря далеко

[SlavaF]

   Маленький вопрос, чего бы вы в этой ситуации хотели, чтобы за вас вступился "юноша бледный со взором горящим", начитавшийся книг о рыцарстве (с понятным, кстати, эффектом) или чтобы вся остановка пошла наводить справедливость?
    О первом варианте я уже говорил -  это как раз тот случай, когда благородство выходит боком. Например я вступать в "конструктивный диалог" с подвыпившими разгоряченными парнями не стал бы - хорошо осознаю свои возможности.

Нет рецепта для всех в подобной ситуации и не может быть.
"Юноша бледный" не обязательно должен быть дохляком и неумехой в драке. Но толпа, конечно же, в данном случае - гарантия успеха.
У меня в 17 лет подобный случай был. Только на танцах в ДК. Пошёл покурить на второй этаж(запрещено было), а там двое парней тащат девчонку на балкон зрительного зала. Я с двумя обычно справлялся без особых последствий, да и девица была зарёвана и испугана- явно не из тех, кто привык к подобным развлечениям. Вмешался, подрался, получил ножом между рёбер.
Рана была не очень-то опасна, но благодаря "стараниям" врача едва не помер.
А потом меня прессовали в милиции, чтобы я не предъявлял претензий и вообще не шумел. Девочка была дочерью милицейского начальника и шум никого не устраивал. Чувствовал себя каким-то идиотом. Не то, что поблагодарить никто не удосужился, ещё и косо смотрели. Репутация у меня была, видите ли, "не такая".
Девочка, правда, через пару месяцев всё-таки нашла возможность извиниться за папу и сказать несколько добрых слов.
После этого случая на "автопилоте" уже не бросаюсь, хотя временами чувствую себя из-за этого мерзко.

[SlavaF]

Мужчина разучился принимать решения и совершать Поступки.Он получил себе в жизни самое главное - четвероногого друга - диван, и самый главный подарок - ПУЛЬТ ОТ ТЕЛЕВИЗОРА.Ну наиболее продвинутые ещё и мышку от компьютера.

У меня есть и диван, и пульт (даже 9 штук), и мышка.
Но я не считаю, что это главное в моей жизни, и уж тем более не согласен, что эти предметы способны отнять у меня способность принимать решения и т.д.

Одиноких (умниц ,красавиц, хорошо зарабатывающих и т.д.) знаете почему много
Потому что современный мужчина начал являтся чуть не предметом роскоши, требующим постоянных расходов и ухода...
Пользы от него практически никакой - но голос подаёт и кушать хочет.

Пока Вы будете ожидать от близкого человека "пользу", вряд ли что-то улучшится.
Одиноких и успешных женщин больше всего, как мне кажется, было в 70-х. Сейчас реже.

Болтун+приживалка+зануда =совр.мужчина.
Согласитесь, от образа рыцаря далеко

Настолько же "справедливы" и многочисленные идиотские "определения" современных женщин.
Не стОит повторять все эти бредни. Если Вам не удаётся найти нужного человека, это не значит, что его нет на свете. Проблема, возможно, в Вас.

[CrazyProf]

Болтун+приживалка+зануда =совр.мужчина.

А по-моему, больше похоже на современную женщину.
А мышки, пульты, диван и прочее - они не могут повлиять на принятие решений и способность совершать или не совершать поступки.
Это всего лишь вещи, и не более того.
ИМХО, рыцарь - тот, кто не может простить подлость, совершенную по отношению к себе или другому, в чем бы это не выражалось.

[Shaman]

to SlavaF:

Чувствовал себя каким-то идиотом. Не то, что поблагодарить никто не удосужился, ещё и косо смотрели.

  Вот об этих последствиях "абстрактного благородства" я и говорю. В данном конкретном случае вам повезло, что пострадали (причем не слишком серьезно) вы один, часто бывает намно-о-ого хуже.

"Юноша бледный" не обязательно должен быть дохляком и неумехой в драке. Но толпа, конечно же, в данном случае - гарантия успеха.

  Дам вам одну интересную цитату по поводу исчезновения рыцарства как явления в Европе:

Если кратко.... отдельный человек перестал быть серьезной боевой силой. Мастерство, подготовка - все пасовало перед примитивным огнестрельным оружием или даже хорошим арбалетным болтом. Ну чего стоил рыцарь, если тупой и грязный наемник мог убить его из засады, даже не дав приблизиться? Рыцарство возможно лишь в той ситуации, когда подготовленный человек-одиночка и впрямь является грозной боевой силой.

  Никаких предпосылок к этому в нашей стране я не вижу, поэтому считаю, что возрождение рыцарства " в чистом виде" не возможно.
   Что касается рыцарства как набора некоторых качеств (честность, благородство, верность и пр.) - жизнь куда как сложнее книг и однозначные решения, вписывающиеся в эти качества исключения, а не правила. Абстрактное благородство штука глупая и для окружающих опасная.
    Кроме того, откуда взяться этим положительным качествам в нашей жизни? Воспитание, это конечно хорошо, но рано или поздно придется столкнуться с действительностью..... А она к рыцарству не располагает.
to Arin:

Мужчина разучился принимать решения и совершать Поступки.Он получил себе в жизни самое главное - четвероногого друга - диван, и самый главный подарок - ПУЛЬТ ОТ ТЕЛЕВИЗОРА.Ну наиболее продвинутые ещё и мышку от компьютера.

   Ну, во первых, женщинам прежде всего надо решить, что им в конце концов нужно - быть свободной и независимой или иметь мужчину, с которым "как за каменной стеной". Усидеть на этих двух стульях (в глобальном смысле, частности встречаются) трудно, если вообще возможно. Возьмите, например, США - там на протяжении последних лет 50 женщины столь активно боролись за свои права, что заметить в женщине женщину - оскорбление. А потом, внезапно, выясняется, что женщине нужно чтобы ей подавали руку при выходе из транспорта, платили за нее в ресторанах, дарили цветы и пр. -  поздно, милые!!!!! Отучили. "Готовую булочку не испечь заново"(С) Живите с тем, что есть. У нас до этого еще не дошло, но скоро будет.
    Во-вторых, изменился порядок принимаемых в обществе решений и совершаемых поступков. Можно быть успешным человеком, не умея самостоятельно убивать мамонтов. Вполне можно провести всю жизнь за экраном компьютера и быть завидным мужчиной. Что бы вы не говорили, но современные женщины это понимают. Все эти стоны "Ах, где эти настоящие мужчины" на фоне повальных браков "умниц и красавиц" с прежде всего финансово успешными мужчинами я считаю фарисейством чистой воды. Опять же, чего хотели, того и получили.
    Ну и в третьих, кто сказал, что этим мифическим "настоящим мужчинам" нужны современные женщины? Им нужны прежде всего жены и матери, подчиняющиеся правилу 3К. Тот мифический тип "идеального мужчины" сильного, красивого, богатого, благородного (и еще длинный список положительных качеств), при всем при том, готового терпеть рядом с собой независимую бизнес-леди, которой нет дома 22ч в сутки еще не вывелся. Ждите.

[SlavaF]

  Вот об этих последствиях "абстрактного благородства" я и говорю. В данном конкретном случае вам повезло, что пострадали (причем не слишком серьезно) вы один, часто бывает намно-о-ого хуже.

Примеры, плиз.
 

Что касается рыцарства как набора некоторых качеств (честность, благородство, верность и пр.) - жизнь куда как сложнее книг и однозначные решения, вписывающиеся в эти качества исключения, а не правила. Абстрактное благородство штука глупая и для окружающих опасная.

Чушь. Благородство опасно для окружающих? Это как раз исключение. Опасно равнодушие и чрезмерное опасение за свою шкуру.
Звонки в милицию, спасателям и т.д.- неплохо. Но если я увижу, как кто-то тонет, я точно сигану в воду, хотя плаваю однозначно хуже подготовленного специалиста.
 

 Кроме того, откуда взяться этим положительным качествам в нашей жизни? Воспитание, это конечно хорошо, но рано или поздно придется столкнуться с действительностью..... А она к рыцарству не располагает.

Это самооправдание. Времена всегда одинаковы. Всегда были трусы и герои, благородство и предательство и т .д. Различаются лишь формы проявления.

[Oben]

   Ну и в третьих, кто сказал, что этим мифическим "настоящим мужчинам" нужны современные женщины? Им нужны прежде всего жены и матери, подчиняющиеся правилу 3К. Тот мифический тип "идеального мужчины" сильного, красивого, богатого, благородного (и еще длинный список положительных качеств), при всем при том, готового терпеть рядом с собой независимую бизнес-леди, которой нет дома 22ч в сутки еще не вывелся. Ждите.

Браво, Shaman! Полностью поддерживаю, а мысли с  сетованиями по поводу отсутствия рыцарей появляются, как правило, в минуту усталости, как раз у успешных и самостоятельных женщин. Но минута проходит и мысли эти исчезают до следующего раза. Такие дамы не могут понять того, что любые близкие отношения, это партнерство. Грубо говоря: ты мне - я тебе. Вы ждете внимания, участия, но и от вас ждут того же - ничего не дается даром. Нельзя принять рыцарское поклонение, когда вам этого хочется, оттаять душой, а потом сунуть этого рыцаря в кладовку, до следующего раза, когда понадобится утешение.
 Заводите томагочи - самое то!

[Arin Levindor]

дорогие рыцари-женщина просто быстрее и лучше приспосабливается к новым экономическим и социальным реалиям.
И лучше умеет в этом жить.
А спившихся и опустивших руки рыцарей, что не говорите ,очень и очень много...
и между прочим к этим тяжёлым для всех условиям подтолкнули нас всех мужчины - которые управляют государствами...
А одинокий мужчина гораздо тяжелее выживает, чем одинокая женщина...  

[Shaman]

Примеры, плиз.

  Да пожалуйста. В литературе, где традиционно романтизируется рыцарство, прочитайте, например "Дон Кихот" Сервантеса.
   В жизни все еще проще. Был, например, такой городок, Припять. В одно прекрасный день произошло там сами знаете что. Дураки просто пошли смотреть на зрелище, а вот благородные дураки не просто сами ринулись помогать спасателям, но еще и подбили на это дело весьма и весьма много нейтральных горожан. Результат я думаю вам известен.
    Что делали умные люди - без паники, не пытаясь никого ни в чем убедить (все равно бесполезно) выполняли инструкции - быстро собирали деньги, документы, мобильные мат. ценности, одежду и валили как можно быстрее и дальше.
    Или вот еще один пример того же рода - 11 сентября в Америке. То же куча ну о-о-очень благородных идиотов пыталась самостоятельно помочь людям, не слушая предупреждений о возможном обрушении зданий - результат так же понятен.
    Еще один пример - Беслан. По некоторым данным, террористы открыли огонь потому, что у кого-то благородного с выпяченной гражданской позицией не выдержали нервы и он пальнул по окошку. Да же если не верить этому, проблемы, которые создавали специалистам благородные обеспокоенные господа весьма и весьма значительны.
    Пример попроще - обыкновенный пожар, из которого благородному человеку так приятно выносить пострадавших -  в кино просто заглядение картинка. Бежит такой человек по зданию, открывает все двери, орет, есть тут кто, и не понимает, что своими действиями он способствует распостранению огня( пламя получает подпитку кислородом). А жители дома, думая, что помощь пришла выходят на встречу - таких случаев тысячи.
     К чему приводило абстрактное благородство во время войны, думаю то же объяснять не надо. Всегда находились дурни, оставлявшие позиции желая помочь соседу.
     Во всех экстремальных ситуациях во всех инструкциях написано, " Не лезьте куда не просят!!! Не мешайте специалистам работать!!!". Кровью можно сказать написано. Но почти всегда находятся благородные дурни, инструкций не читавшие. Результат - очередные жертвы.
     И черт бы с ними, дураков не жалко. Да вот беда - благородные дураки обладают поразительным талантом вести за собой людей. Верят им почему-то люди. Вот и гибнет не один конкретный идиот, а целая толпа.  

Звонки в милицию, спасателям и т.д.- неплохо. Но если я увижу, как кто-то тонет, я точно сигану в воду, хотя плаваю однозначно хуже подготовленного специалиста.

   Каждый должен делать свое дело и по возможности, не мешать другим. Да же в этой, простейшей ситуации бывают люди, не умеющие плавать прыгают в воду, результат - 2а трупа вместо одного.
    А сколько случаев, когда благородные дураки, инструкций не читающие по определению, лезли толпой на лед, "спасая" попавшего в полынью? Каждый год такое бывает.
    Или еще пример - попавшего в аварию человека со сломаным позвоночником вы из машины потащите? Не думаю, что он, оставшись инвалидом скажет вам спасибо.
    Если вы не специалист, не лезьте без прямого приказа оного спеца, какой бы очевидной не казалась бы вам ситуация (исключение (вы подробно ознакомились с инструкцией для данной ситуации и несколько раз отработали последовательность действий), случается крайне редко).

Это самооправдание. Времена всегда одинаковы. Всегда были трусы и герои, благородство и предательство и т .д. Различаются лишь формы проявления.

  Что касается времен - почитайте мой пост по основе рыцарства. Ситуация с тех времен кардинально изменилась. В современном обществе одних перечисленных вами качеств не достаточно, да и на первый план вышли совсе-е-ем другие. Лучше будьте умным трусом, чем храбрым и благородным дураком - пользы обществу принесете куда больше. Да и профессий для умных подлецов куда как побольше, нежели для рыцарей.
    Да, кстати, не надо считать профессионалов рыцарями. Когда профессионал рискует, это не рыцарство, а профессия. Рыцарь в большинстве ситуаций именно благородный дилетант.

[Shaman]

дорогие рыцари-женщина просто быстрее и лучше приспосабливается к новым экономическим и социальным реалиям.
И лучше умеет в этом жить.
А спившихся и опустивших руки рыцарей, что не говорите ,очень и очень много...
и между прочим к этим тяжёлым для всех условиям подтолкнули нас всех мужчины - которые управляют государствами...
А одинокий мужчина гораздо тяжелее выживает, чем одинокая женщина...  

  И вот такие женщины толкуют на кухнях о мужском шовинизме .
   Да никто и не спорит, что женщины лучше выживают в тяжелых условиях (это подтвержденный статистикой факт), просто никакого отношения к исчезновению института рыцарства этот факт не имеет.
   Рыцарство как институт стало вымирать задо-о-о-олго до перестройки. И в экономически развитых странах возрождаться оно не спешит.
   Причины исчезновения рыцарства как это не странно, в гуманистической философии современного общества. Когда многократно декларируется, что каждая жизнь бесценна, трудно не прийти к выводу, что твоя жизнь чуть бесценнее других. А поняв это ну просто почти не возможно ей рисковать.  

[Martina]

С общественным транспотром мы закончили. Теперь обсуждаем проблему защиты слабых(женщин, стариков и детей).
Выясняется, что наши современные мужчины практичны до безобразия, порой даже до потери человеческого лица.
Shaman, возвращаяся к теме о нападении на девушку. Если трое придурков пытаются затащить в машину не какую-то абстрактную барышню, а вашу знакомую, то вы поведете себя также? Мне просто интересно.
В общем все судя по всему подводится к старой морали о том, что живая собака лучше мертвого льва.
А жаль...
Слава, искренне восхищаюсь вашим поведением. Замечательно, что такие мужчины еще есть. Это заставляет не потерять надежду окончательно.

[SlavaF]

   Каждый должен делать свое дело и по возможности, не мешать другим. Да же в этой, простейшей ситуации бывают люди, не умеющие плавать прыгают в воду, результат - 2а трупа вместо одного.

Как Вы думаете, они дураки? Те, что пытается спасти, не умея плавать?
 
   

Или еще пример - попавшего в аварию человека со сломаным позвоночником вы из машины потащите? Не думаю, что он, оставшись инвалидом скажет вам спасибо.

Было. Тащил. Врач потом матерился. Правда, если б я его не вытащил, он мог сгореть. А может, и нет. Пожарники (МЧС ещё не было) приехали на грани.
Нас, идиотов, двое было. И ни я , ни приятель не стали высчитывать, сколько шансов за то, что они окажутся быстрее огня.

   

Если вы не специалист, не лезьте без прямого приказа оного спеца, какой бы очевидной не казалась бы вам ситуация (исключение (вы подробно ознакомились с инструкцией для данной ситуации и несколько раз отработали последовательность действий), случается крайне редко).

Скажите, а если Вы с инструкцией не ознакомлены, помощь высоких профи может опоздать, а перед вами гибнет человек, что Вы станете делать? Риск-то есть, а человек совсем чужой...

Ситуация с тех времен кардинально изменилась. В современном обществе одних перечисленных вами качеств не достаточно, да и на первый план вышли совсе-е-ем другие. Лучше будьте умным трусом, чем храбрым и благородным дураком - пользы обществу принесете куда больше. Да и профессий для умных подлецов куда как побольше, нежели для рыцарей.

А-а, ну раз профессий больше, это меняет дело.
Выгодно - не выгодно, вот и вся Ваша философия.
И она не нова, это вечный выбор, быть "умным"( и ничем не рисковать) или "дураком"( шансов уцелеть поменьше).

[SlavaF]

В общем все судя по всему подводится к старой морали о том, что живая собака лучше мертвого льва.

Хорошо сказано.

Замечательно, что такие мужчины еще есть. Это заставляет не потерять надежду окончательно.

На самом деле достойных мужчин полным-полно. Нужно просто видеть.
И дураками пореже называть, многие и так стесняются своих порывов.