КнК-2. Рокэ как аморальный тип, или распространенное заблуждение.

[SlavaF]

Слав, а Дорак-то тут при чем? Мы ж вроде о Рокэ говорим.

Только о нём?
Я к тому, что большинство болельщиков маршала числят и Дорака в непогрешимых патриотах.
А отношение этой пары к некоторым "вражинам", меж тем, сильно разнится.
Я и спрашиваю: кто из двух вечно правых персонажей не прав в данном случае?

[Elendil]

Так! Насчет раскаяния... Слава, я сам когда-то говорил, что Рокэ - бездушная машина. \Тоже требовал от него преклонения коленей и посыпания головы пеплом над затопленной бирисской долтной... Меня точно так же пытались переубедить... что было бесполезно, пока прочитав КнК-2 я не понял сам, что вся эта "легкость", с которой действует Рокэ - напускная. Что творится у него в душе - мы НЕ ЗНАЕМ! Ведь до сих пор мы видели Рокэ только чужими глазами...
Идя на войну, Рокэ думал не о "чистых руках", остающихся сзади, а о том, как победить врага. ИМХО, ни о чем другом полководец жумать и не должен. О высоких материях можно порассуждать потом...
И, пожалуйста, как я уже говорил - приведите пример хоть одной ситуации, где Рокэ совершил подлость.

[SlavaF]

Слава, мне не хотелось бы с вами устраивать перепалку, хотя бы потому, что вы старше меня, и не хотелось бы вам наргубить случайно.

Перепалка - это здОрово! И в ней не обязательно грубить, можно оставаться куртуазными-куртуазными.
 

Между прочим, где и в каком месте я посоветовал вам покидать форум?

А где я Вас в этом обвинил?
 

По поводу "Страна и Маршал по уши в д...ме" - кажется, вам уже ответили в теме про Политическую ситуацию в Золотых Землях.

Да, спасибо участникам того топика, убедили. И я более не задавал вопросов о стране.

И уж тем более это слово неприменимо к Маршалу - кажется, до сих пор он не проиграл ни одного сражения, не так ли? Так почему же вы его в выгребную яму засовываете?

А всё сводится лишь к сражениям? Он, похоже, другую войну проигрывает.

Про Советскую власть и Политбюро... Скажу лишь одно свое ИМХО - не все там были подонками, хотя таковых, конечно же, было большинство...

Я всего лишь дал справку, вы же интересовались, как там у них вертикаль устроена была.
Сплошных подонков, думаю, ни в одной из властей никогда не было, что не мешает оценивать их в целом.

Жеглов для меня неоднозначно положительный персонаж - но тем не менее положительный.

Принято. Я думаю почти так же. Моя оценка - нейтральный персонаж с та-а-аким шармом.

[SlavaF]

Что творится у него в душе - мы НЕ ЗНАЕМ! Ведь до сих пор мы видели Рокэ только чужими глазами...

Угу. И на этом основании выводы о положительных его качествах делать можно, а наоборот - нет?

И, пожалуйста, как я уже говорил - приведите пример хоть одной ситуации, где Рокэ совершил подлость.

Немедленно приведу. Как только Вы меня ткнёте носом в обвинении рокэ именно в подлости.
Я не считаю его подлецом. Как и мартиновского Джейме. Но и симпатии оба у меня не вызывают.

[Arin Levindor]

может мы тут из-за Роке бьёмся-потому ,что к его оценке прибавляем и каждый своё личное восприятие морали.
Интересно-если бы он нас услышал-просто посмеялся, или заставил, в качестве встряски, в действующей армии - марш-бросочек на км.20 этак пробежать

[Gatty]

может мы тут из-за Роке бьёмся-потому ,что к его оценке прибавляем и каждый своё личное восприятие морали.
Интересно-если бы он нас услышал-просто посмеялся, или заставил, в качестве встряски, в действующей армии - марш-бросочек на км.20 этак пробежать

    - Нет, - мальчишка совсем раскраснелся, - монсеньер, я не могу… Я должен доказать… заслужить…
    - Какая пошлость, - Рокэ залпом осушил бокал, - Герард, запомни и передай детям. Ничего,  никогда и никому не доказывай.
     - Но… Я не любил отца, - какой славный мальчик и какой правдивый!  - он жил… жил, как  свинья, но Монсеньер, я не хочу, чтобы подумали, что я стыжусь своей семьи.
     - А ты ее стыдишься? – в синих глазах было что-то, похожее на любопытство.
     - Нет!
    - Так в чем же дело? Ты знаешь, кто ты такой, а остальное – неважно. Прав ты и только ты, какое тебе дело до других?  Ну а если кто-то раздражает,  его всегда можно отправить к Леворукому.  
     - Рокэ, - простонал Эмиль, - чему ты учишь молодых людей.
     - Пить, - пожал плечами Алва, - и еще жить. И избавляться от того, что мешает.  К слову сказать, это к вам всем относится.    

[Ars_Barracuda]

А что я вам говорил?  
Заблуждения есть заблуждения. Мораль у каждого своя.
Рокэ просто Человек! И он не тип
Рокэ - персонаж.
А копий то, копий наломали сколько в спорах. Щиты утыкали стрелами. Мечи все в зазубринах.
Окинули всё поле брани уставшим взглядом и поняли - каждый говорил о своих симпатиях и антипатиях  

[Rodent]

А вот клан Приддов - точно враги. И именно там Рокэ не ожидал увидеть никого приличного.

C дерева.  У него есть основательные причины не ожидать увидеть среди взрослых членов семьи никого приличного.  
Но и на старуху - то есть и на маршала - бывает проруха.

Слава, симпатии - дело сугубо личное.  Непогрешимым Алва не является.   А вот раскаяние - это немножко по другому адресу.  Не считаешь допустимым - не делай.  Делаешь - не жалуйся.

[Filin]

Fujin, ППКС, аналогично, респект и т.д.

Непогрешимым Алва не является.  А вот раскаяние - это немножко по другому адресу.  Не считаешь допустимым - не делай.  Делаешь - не жалуйся.

Так ведь Алва не непогрешим: если ошибся, будь добр это признать. А позиция: "Я прав, прав только я, а остальных к Леворукому!" - это меня бесит.

Друзьями с Рокэ можно быть только до первого столкновения. Потом придется перед ним прогнуться или дружбе конец. Все друзья Рокэ смотрят ему в рот, а Дорак, видимо, скоро отправится на тот свет( после того как прибъет короля). В общем, если будете тарабанить: Счастлив расстреляться и повеситься по приказу Великого Рокэ! - то все в порядке.

[SlavaF]

Слава, симпатии - дело сугубо личное.  Непогрешимым Алва не является.   А вот раскаяние - это немножко по другому адресу.  Не считаешь допустимым - не делай.  Делаешь - не жалуйся.

Не согласен. У меня в жизни несколько раз были моменты, когда под влиянием эмоций или из-за недостатка информации я совершал поступки, за которые и по сей день стыдно.
И меня это грызёт, хотя прошло много лет с совершения некоторых таких ошибок. Это плохо? Я был бы намного цельным и настоящим, "крутым", если б гордо задрав подбородок, выдал нечто вроде "горе побеждённым"?
Такое ощущение, что рассматриваются две крайности: обильное вырывание волос с водопадами соплей и надменно-каменное состояние "я взял на себя, так неча каяться, прав по-любому".
На мой вкус, оба примера - признак прогрессирующего идиотизма.

[Rodent]

Cлава, я вообще-то вам не свою точку зрения излагаю, а модель описываю.
Сожаление об ошибке - это совершенно другое.
И дело тут не в крутости.  Просто у вас - не пойму почему - накладывается на все это доморщенный ницшеанец распальцованный.   А не человек, который обычно знает, что он сделал, до того как.  

А что до "прав по-любому", то такое ощущение, что вы с Филином приведенный отрывок не читали.    
Герард боится, что могут подумать, что он стыдится своей семьи.
То есть руководствуется в поведении чужим представлением о приличиях.  Ну вот на то и сказали ему, что никто, кроме его совести, не должен быть ему указом.   А мир с его приличиями может пойти и повеситься.  На приличиях.
Вот это, кстати, позиция, которую я с г-ном Алвой разделяю - ему, впрочем, от этого ни жарко ни холодно.

[Filin]

...что могут подумать

Бывали дни, когда только эта мысль и придавала сил. Что подумают близкие мне люди? Как я буду смотреть им в глаза?

[Elendil]

У Рокэ, как я понимаю, близких родственников нет... Хотя эта мысль, пожалуй, действительно правильная. В этом (ориентировании на близких людей) я впервые в чем-то согласен с нашими многочисленными рокэненавистниками.
Но это только в том случае, если семья - это действительно близкие люди... Вот в случае с Герардом, например, отношения с отцом совершенно другие, и ничего удивительного не будет, если мнение капитана арамоны для его сына является пустым звуком. Елки-палки, да он отца-то видел раз в год по обешанию
А касательно Маршала - кажется, отрывок, приведенный Гатти, объясняет все. Твоя собственная совесть - и есть самый главный судья. Уверен, что за многое из совершенного она Алву терзает, и еще как, и это вдвойне, да что там - вчетверо сложнее - знать, что за содеянное ты будешь терзаньем совестью до конца дней, но понимать, что другого выхода у тебя все равно нет. И не хотел бы я когла-то оказаться в такой ситуации...
Ну а терзания свои Рокэ наружу не выпускает. Внешне он наоборот всегда и во всем уверен. И делает вид, что всегда прав - именно для того, чтобы никто не понял, как он мучается. Впрочем, всегда ли прав? В эпизоде с расстрелом Феншо Маршал говорит, что если бы Оскар нарушил приказ так, что это привело бы к успеху, то его бы следовало наградить. А так его нужно наказать...

Рокэненавистники опять накинулись на мою карму. Ну что ты будешь далеть! Придется принимать адекватные меры...

[Mari]

Филин, с одной стороны, мысль о близких людях может поддержать. С другой стороны, рядом с Герардом близких людей на период военных действий не наблюдается (не считать же таковым Алву, у которого близких вообще нет), так что Рокэ, ИМХО, дает совет правильный. Какое дело Герарду до представлений и мыслей чужих людей? Если дело есть - то это не более, чем повод для новых душевных терзаний и доказательств себе и всем-всем чего-нибудь. Такие доказательства, опять же ИМХО, совершенно бесполезное и вредное занятие.

[Rodent]

Бывали дни, когда только эта мысль и придавала сил. Что подумают близкие мне люди? Как я буду смотреть им в глаза?

Так это опять-таки вопрос совести, а не "что будет говорить княгиня Марья Алексевна".