Ваше отношение к Катарине Ариго.

[Хельги]

Эр Алвар!
"Неужели в Талиге, где статус бастарда еще не помеха для светского успеха, сыновьям бывшей королевы сохранят жизнь?"
А почему бывшей? Я ведь как раз о том, что для ВЫЖИВАНИЯ Катари вполне себе должна перейти на сторону Дорака, и тогда остаётся в живых.
"И кто в этом раскладе Дорак, а кто Алва? И стремления гугенотов ИМХО были скромнее - жить и молиться, как им хочется."
Ну, аналогии ведь бывают полными и не полными. Ну не нашлось во Франции своего маршала Алвы.
Что же касается Вашего ИМХО относительно гугенотов (хотя это, конечно, и оффтопик злейший).
Вы путаете гугенотов голландских и швейцарских, в основном бюргеров (тоже не ангельского поведения были, но всё же) с французскими. Лидеры французских гугенотов - в большинстве своём родовая аристократия. Кондэ, Бурбоны - это знаете ли, принцы крови.
Проблема не в том, что гугенотам не давали молиться по своему. Валуа и Медичи, знаете ли, это не Габсбурги, фанатиками их не назовёшь. Вопрос был вполне решаемый. Но эти борцы за "свободу вероисповедания" начали устраивать католические погромы! Варфоломеевская ночь - это знаете ли, фактически первый ответный жест добрых католиков.
А сама вооружённая борьба началась с т.н. Абмуазского дела, когда лидеры гугенотов планировалали захватить малолетнего короля, и править от его имени. Таки сорвалось, и в стране полыхнула гражданская война. При этом гугеноты не брезговали ради "веры" сговариваться с англичанами. Налицо - государственная измена, знаете ли.
По результатам - добились для себя содзания фактически гугенотской республики на юге страны, передачи нескольких крепостей, в том числе и Ла-Рошели, которую потом брал Ришелье. Знаете, очень забавно выглядит страна, на значительной части территории которой мнение короля, не подкреплённое вооружённой силой, не ставится ни в грош.
А если подробнее, то спросите эра Родента. Думаю, он со своего древа раскажет (при желании) подробнее.
"ИМХО вы "слегка" преувеличиваете количество дворян. Раз в 100 минимум. Если каждый 5/7 - дворянин, кто пахать будет?  Если говорить о высшей аристократии - то не проредить, а практически, ТОТАЛЬНО уничтожить, кроме 4 семей, помимо Савиньяков явно не многочисленных."
Эр Алвар, тут элементарная статистика. Во Франции перед Революцией дворяне составляли 3% населения. При населении 30 млн. - это около 900 тысяч. А вот в Польше шляхта - около 10%, в Мазовии - 20% (как раз каждый пятый). Правда, про нашу шляхту есть масса поговорок, типа "Шуме, гудзе дуброва. Идзе князь па дровы".
Так как по размерам Золотые Земли примерно равны Западной и Центральной Европе (в топике о карте такая информация, ЕМНИС), то Талиг, занимая около половины континента, думаю, имеет не менее 50 млн. населения. 1,5 млн. - это как раз 3%. 2 млн. - 4%. Ничего невозможного.
Что касается "тотального уничтожения высшей аристократии". Да, список на несколько сот человек. Опять же, не оправдываю Дорака, такие масштабные кровопускания, как правило, сильно дестабилизируют обстановку. К тому же сорняки надо полоть регулярно, а не ожидать, когда они разрастутся так, что забьют всё остальное.
НО! Опять же, несколько сотен человек - это несколько ДЕСЯТКОВ семейств. А высшая аристократия - это знаете ли, фактически верхние 10 тысяч.
Та же Франция уже после Революции, Империи и Реставрации вернулась к положению, когда страной правили т.н. "100 семей". Только теперь это были не дворяне, а буржуа. А количество - то же. Иерархическая пирамида. Условно говоря, уничтожить 30 семей из 100 - это жуткое кровопролитие, но никак не тотальное уничтожение высшей аристократии.
"мать Ричарда - ну просто "ужас, летящий на крыльях ночи" - таки да! Таких фанатичек, простите, давить. Сами не живут, и других в могилу тащат. Если б ещё сидела тихонечко, а так...
А по поводу 4-х семейств, ЕЩЁ раз - это те, кого планируется оставить на первом плане.

[Хельги]

Эр Myth!

"Quote:косвенных улик у кардинала вполне хватит для "несчастного случая на охоте". Назовите хоть одно,но до попытки отравления ПМ."
Ну это уже "Арагорновы штаны". За 8 лет (ну пусть за 5 - три года на вживание в обстановку) ни разу не проколоться? К тому же, раз вызывает подозрения, значит, чем то их вызывает  , не так ли?
"Quote:Относительно того, что приход Раканов ослабит Штанцлера. ИМХО, Альдо не сильно ему доверяет и вряд ли оставит его на таком посту."
В почётной отставке и в могиле - чтобы Вы выбрали?
Что касается позиции антиталигской коалиции относительно Реставрации. Ну да, их устроила бы вечная грызня, во время которой можно откусывать от Талига по кусочку. Но, на худой конец, согласны на Реставрацию, ибо это - та же грызня, только с новыми лицами.
Что же касается Альдо, то он, конечно, король получше Фердинанда. А Дорак (не гений, но достаточно толковый администратор, и патриот, в отличие от Штанцлера) и Алва у него есть (Роберу до ПМ, однако...)?

[Martina]

Бедная Катарина, бедный Дорак... Как накрутили то... Ужас
Эр Алвар очень хорошо описал Катарину, ее амбиции и жизненную позицию. В данной ситуации она пытается выжить, как умеет (то, что она вредит Рокэ мы ей конечно не простим, но абстрактно посочувствовать... Почему бы и нет ).
А Дорак не всемогущ и не всесилен. Так что до Катарины у него пока просто не дошли руки.  В конечном итоге он же не палач по натуре чтобы убивать направо и налево без весомых причин. Сейчас он уже все чаще думает о том, чтобы избавится от Катари, но это только в свете последних событий. Следовательно раньше она вела себя тише.
О намерениях проредить аристократическую верхушку, так с этим все понятно.
Те милые люди, которые попали в список Дорака, из года в год, из поколения в поколение плетут заговоры, учавствуют в мятежах, торгуют государственными тайнами и подрывают экономику страны; Дорак уже не молод, серьезно болен и не видит переемника на свой пост, а государство медленно разваливается.
Вспомните, что список тех, кто думает прежде всего о государстве, а уж потом о себе очень мал. Мнение Дорака о королеве известно, ее дети черти от кого. Король-большой ребенок(с соответствующим поведением), ему бы солдатиков и паровозик, а не государством управлять.
Единственным кандидатом на пост руководителя государства, того кому Дорак может доверить Талиг(именно доверить, ИМХО он воспринимает Талиг как свое детище) является Алва(которого он до конца не понимает). Опять же тут есть естественное желание передать преемнику дела в относительном порядке, следовательно устранив прямую угрозу благополучию государству.

[Oben]

Бедная Катарина, бедный Дорак... Как накрутили то... Ужас

Даа... Я думаю, что автор узнал много нового об этом персонаже из дискуссии.

[Alvar]

Эр Алвар, тут элементарная статистика. Во Франции перед Революцией дворяне составляли 3% населения. При населении 30 млн. - это около 900 тысяч. А вот в Польше шляхта - около 10%, в Мазовии - 20% (как раз каждый пятый). Правда, про нашу шляхту есть масса поговорок, типа "Шуме, гудзе дуброва. Идзе князь па дровы".
Так как по размерам Золотые Земли примерно равны Западной и Центральной Европе (в топике о карте такая информация, ЕМНИС), то Талиг, занимая около половины континента, думаю, имеет не менее 50 млн. населения. 1,5 млн. - это как раз 3%. 2 млн. - 4%. Ничего невозможного.
Что касается "тотального уничтожения высшей аристократии". Да, список на несколько сот человек. Опять же, не оправдываю Дорака, такие масштабные кровопускания, как правило, сильно дестабилизируют обстановку. К тому же сорняки надо полоть регулярно, а не ожидать, когда они разрастутся так, что забьют всё остальное.
НО! Опять же, несколько сотен человек - это несколько ДЕСЯТКОВ семейств. А высшая аристократия - это знаете ли, фактически верхние 10 тысяч.

Мое ИМХО, ситуация с аристократией в Талиге несколько иная, чем во Франции конца 18в. не говоря проо Польшу. И ВЫСШАЯ аристократия - это 4 герцога и их кровные вассалы - всего 13 семей, можно добавить к ним самых влиятельных навозников М и К. Все остальные  - это просто аристократия.

[Хельги]

Эр Алвар!
"Мое ИМХО, ситуация с аристократией в Талиге несколько иная, чем во Франции конца 18в. не говоря проо Польшу. И ВЫСШАЯ аристократия - это 4 герцога и их кровные вассалы - всего 13 семей, можно добавить к ним самых влиятельных навозников М и К. Все остальные  - это просто аристократия."
Тут уже ИМХО на ИМХО пошло. По поводу количества дворян у меня -  подкреплённые фактами аналогии. А М и К - это Манрики и Колиньяры? Вряд ли из "навозников" только две фамилии относятся к высшей аристократии. Не для того Франциск Оллар им титулы раздавал.
Я предлагаю спросить Гатти в "Виртуальном общении".

[Ela]

Одно я могу сказать о Катари - врет эта дама просто фантасмагорически... и не только у Дикона, оказывается, растут длинные эльфийские ушки, приспособленные под повышенное количество лапши. А ведь уважаемая всеми нами Гатти расставляет вешки очень четко. Так же как в случае с Беатрисой - ну что бы подумать, что жертва насилия не будет шляться по городу в голом виде, а слуги, давшие себе труд ее спасти, дадут себе труд и найти ей какую-никакую одежку, а значит, все это вранье! Так и тут - взять, например, ну очень душещипательный рассказ Катари об измывательствах, учиняемых над нею Рокэ. Вот ту самую историю о сапогах, когда Рокэ поимел бедную страдалицу на столе в кабинете... кансильера! О да, я все понимаю, "поручик был такой затейник, такой оригинал"... но - эры и эреа! Положа руку на сердце - вы действительно можете себе представить, чтобы РОКЭ оказался в кабинете ШТАНЦЛЕРА в отсутствие оного, пусть даже и в компании корролевы?! Да кто его туда пустит? Каким образом? Шансов не больше, чем у самого Штанцлера оказаться в кабинете Рокэ. Во всяком разе, прямым путем. А если с использованием отмычек и проч., так не тем бы ПМ в этом кабинете занимался, а вовсе даже просмотром некоторых особо упрятанных документов. Ну не мог произойти сей сексуальный момент в кабинете кансильера! Никак не мог! Потому что Рокэ там быть не могло! И далее - Штанцлер входит, видит то, что видит, желает уйти... и Рокэ ему не позволяет. Это, простите, как? Каким образом Первый Маршал может командовать кансильером - Штанцлер ему не подчиненный! Да еще позволять уйти или остаться В СОБСТВЕННОМ КАБИНЕТЕ! Характер у Рокэ, само собой, еще тот - но проявляет он этот свой характер вполне себе в рамках... ну, скажем - табели о рангах и прочей куртуазности. Во всяком разе в попытках сесть, фигурально выражаясь, на спинку трона и свесить ноги на нос Дораку Рокэ покуда не замечен - все вежливо, все прилично... даже во время пресловутого вызова на дуэль Рокэ оскорбляет всех в рамках приличий. А вот залезть в чужой кабинет с коронованной возлюбленной, а потом командовать хозяином этого кабинета, не позволяя ему уйти по собственной воле - вне этих рамок. В то, что Штанцлер не попытался бы просто вышвырнуть Рокэ за шкирку верю, и еще как - жизнь дороже. А вот в то, что Рокэ и вообще мог устроить секс-демонстрацию такого рода БЕЗ ВЕДОМА ВЛАДЕЛЬЦА КАБИНЕТА - не поверю никогда. Так что одно из двух - или Штанцлер вошел в кабинет, предоставленный им ее величеству, отлично зная, что именно он там увидит (ситуация тоже очень и очень маловероятная) - или ничего этого просто НЕ БЫЛО.
Так что по своей воле или по воле Штанцлера, но врет ее величество прямо-таки с королевским размахом.

[Martina]

Ну врет или не врет - это большой вопрос. Дорак тоже видел эту парочку и прокомментировал увиденное. "Запоминающееся зрелище, хоть и непристойное"(с) Так что что-то Катари могла приплести, а что-то может оказаться и правдой.

[Ela]

Видеть-то видел, вот только ГДЕ? Тоже, никак, в кабинете кансильера? Ох, и интересная компания в этом кабинете собирается - а Штанцлер и ухом не ведет!
Нет, Катари не врет о том, что Рокэ с ней спит - но вот о том, как он себя при этом ведет и как измывается над бедненьким бледненьким гиацинтом - врет однозначно. Если сцена, которая могла произойти только в указанных ею декорациях, не могла в них произойти, значит, она не происходила вообще.
А лучший способ пассивировать правдивую информацию - упредить ее лживой. Вспомним, что вся байда о Рокэ-растлителе-юного-Джастина-Придда возникла прежде, чем Дик мог узнать что бы то ни было от кого бы то ни было. Вот у меня и вопрос возникает - что имено видел Дорак? Непристойное зрелище - это вовсе не значит, что картинку "ПМ издевается над королевой". Это всего лишь сексуальная сцена изрядного по накалу градуса, и только. А если до Дика эта информация дойдет - прощай, легенда о бедненькой жертвочке. А засим информация о том, что мог увидеть, пусть и мельком, Дорак (которого, кстати, никто не задерживал остаться и полюбоваться), заранее упреждается ложной информацией о том, чего на самом-то деле не видел Штанцлер (который, естественно, подтвердит, что видел - а как же иначе!). Все вполне продуманно.

[Martina]

Ну Рокэ у нас известный экстремал, Катарина( как следует из вышесказанного)-мазохистка, Дорак-любитель подглядывать, а Штанцлер -сдает свой кабинет в аренду для сомнительных развлечений.   Ну и компания подобралась. И чего они друг с другом поладить не могут. Ведь столько у них общего.
То, что Дик имеет большие и невинные ушки-это-то ясно как день. Ну врет Катари, ну и что с того. А может и не врет, может они так во дворце развлекаются.   У кого мозгов достаточно-те ей не верят, а наивные молодые души - слушают и вытирают набежавшие слезы.

[Elendil]

Гм... ответ больше в тему про Дика, а не про Катарину, но... Дик вполне умеет делать логические выводы, как уже было неоднократно замечено... только в случае с Катариной у него наблюдается клиническая дурость. Ну, и еще немного со Штанцлером...
Но речь-то, собственно, не о Дике даже. Подмеченный эрэа Элой случай, когда Катарина врет, вряд ли может удивить - кто когда говорил, что девушка говорит "правду, правду и ничего кроме правды"? Вот только ИМХО врет она на редкость безыскусно, так что не сходящиеся друг с другом концы торчат из ее вранья со всех сторон. Так ли должна поступать прожженная интринагка? ИМХО, нет. У интриганки все концы ее вранья обязательно логически увязываются один за другим. Это ж просто везение, полнейший фарт для нее, что Дику его эмоции именно в общении с ней разум застилают, и он до сих пор неувязок этих не увидел! А если б не прокатило? Пристало ли "мозгу интриг зла" рассчитывать на такой случайный и непостоянный элемент, как эмоции?! ИМХО, тут на лицо полная некомпетеноность!

[Val]

Но речь-то, собственно, не о Дике даже. Подмеченный эрэа Элой случай, когда Катарина врет, вряд ли может удивить - кто когда говорил, что девушка говорит "правду, правду и ничего кроме правды"? Вот только ИМХО врет она на редкость безыскусно, так что не сходящиеся друг с другом концы торчат из ее вранья со всех сторон. Так ли должна поступать прожженная интринагка? ИМХО, нет. У интриганки все концы ее вранья обязательно логически увязываются один за другим.

Если бы мне нужно было навешать лапшу на уши такому как Дик, я бы даже заботиться не стала о логическом увязывании концов. За версту видно, что эти логические концы Ричард в упор не видит, так зачем, собственно, напрягаться?

[Лисса д'Арнэ]

Вот только ИМХО врет она на редкость безыскусно, так что не сходящиеся друг с другом концы торчат из ее вранья со всех сторон. Так ли должна поступать прожженная интринагка? ИМХО, нет. У интриганки все концы ее вранья обязательно логически увязываются один за другим. Это ж просто везение, полнейший фарт для нее, что Дику его эмоции именно в общении с ней разум застилают, и он до сих пор неувязок этих не увидел! А если б не прокатило? Пристало ли "мозгу интриг зла" рассчитывать на такой случайный и непостоянный элемент, как эмоции?!

Элендил, так никто вроде особо и не говорил о Катари, как о прожженной интриганке. Просто девушка пожила во дворце, понаблюдала за такими вот...прожженными, ну и самой захотелось. А насколько она умело все это делает зависит имхо от "левела". Она просто еще не прокачала свое умение. Зато какой талант, какое будущее! Ах, если бы не Рокэ.

[Elendil]

Просто девушка пожила во дворце, понаблюдала за такими вот...прожженными, ну и самой захотелось. А насколько она умело все это делает зависит имхо от "левела".

Лисса, говорили, именно так и говорили... Катарину с Миледи в Трех Мушкетерах сравнивали Хотя... вот в таком варианте я могу принять эту версию. В духе "посмотрел человек Формулу-1, и решил увиденное повторить на своей "волге" на трассе Пермь-Екатеринбург в середине декабря..." ИМХО, если Катарина и преследует свои цели, то только на уровне такого гонщика-любителя А что, до сих пор в любой момент рядом есть Штанцлер, который вытащит, если в кювет улетишь, и кузов выправит, и стекла вставит... А вот теперь Штанцлера нету, и будет крайне любопытственно посмотреть, как нашу Катари будет возить по уральскому гололеду  

[Martina]

"Левел" то ясное дело у нее не супервысокий, но у кого выше? Кто нашу птичку насквозь видит? Ну Рокэ, ну Дорак, ну Штанцлер(да и то не факт). Так это же игроки экстра класса.
А остальные? А для остальных сойдет и так.   Думаю если бы Катарина слишком путала планы того же Дорака, то ее бы уже давно в живых не было. А так он ее терпит стиснув зубы.
К тому же кто будет разбираться наврала она или нет? Дик? Не будет, ему не до того, у него эмоции бурлят, а таком сосотоянии он думать не может.  
Хорошим вариантом для вывода душечки-Катари на чистую воду была бы умная и активная женщина знатного происхождения близкая к трону.