Диспут в Нохе

[Синоптик]

Змею:

Прошу обратить внимание, что на мое сообщение Максим попытался ответить только по двум пунктам. Следовательно по остальным признал неправоту и раскаялся?  

Это можно считать утверждением, умеющим двухстороннюю силу?  

Вдрызг продул игру за Дика.

Если он за него и боролся, то спустя рукава и сам прекрасно это знает.

Промедлением во время погрома косвенно способствовал гибели множества невинных людей.

Эла высказала замечательную теорию про эффективную паузу для формирования локального экстремума конфликта (за точность цитаты не ручаюсь)

Унизил на глазах постороннего человека свою любовницу, одновременно являющуюся супругой его сюзерена.

Не унизил, а сказал горькую правду. Не постороннего, а дальнего родственника. И т.д. Если серьзено, то это был циничный поступок и не более того. И потом это было сделано исключительно для Дикона - тот же Валме не был бы удостоен такой чести.

Убил... Придда, Эстебана...  

И правильно. Амебообразным кроликам Приддам так и надо, хотя конкретно этого Придда наверное было даже жалко, если бы его удостоили каким-нибудь живым описанием.
 

Если это белый и пушистый персонаж, то я принцесса Диана.

Я в детстве был влюблен в принцессу Диану. Змей, вы не Джон Кенеди принцесса Диана.  

[Змей]

"Если он за него и боролся, то спустя рукава и сам прекрасно это знает."
Потому что давно оборзел от собственной крутости. Как Леннокс Льюис в свое время вышедший на поединок с каким-то нетитулованным суданцем и улетевший в нокаут.

"Эла высказала замечательную теорию про эффективную паузу для формирования локального экстремума конфликта (за точность цитаты не ручаюсь)"
Вот именно теорию. А на практике такое давится в зародыше и в другой ситуации было бы раздавлено.

"Не унизил, а сказал горькую правду."
Комментарии излишни. Девушки, что бы вы сделали со своим кавалером скажи он  "горькую правду" в такой ситуации.

"И правильно. Амебообразным кроликам Приддам так и надо."
То есть ежели ты родился в этом семействе, то права на жизнь не имеешь?  Даже если сам никому зла не сделал?  Круто. Но дело не в данном Придде, а в том что Рокэ явочным порядком присвоил себе право убивать кого вздумается просто потому что хочется. Не то чтобы я этим возмущен, но белопушистые герои к которым его пытаются приписать так себя не ведут.

[Ela]

Извините, за вмешательство.

Мне кажется, что господам (насколько я понимаю, тут такие были) которым хочется посетовать на полную - "неестественную" - убогость большинства ЛЧ, особенно тех, которые в Агарисе стоило бы почитать про то, как жили эмигранты из Страны Советов после революции, имеется ввиду те, которые были людьми, а не сволочами. Бунин к примеру (была классная книга на эту тему, но увы мне, на память не помню, а книга была не моя). Нормальные люди ТАК себя не ведут и не ощущают вдали от любимой Родины.

Верно, Эвентин - ЛЮБИМОЙ. А какая же она для ЛЧ любимая? Бунинские эмигранты первой волны так помнили свою Родину, что, бывало, и от ностальгии умирали. А ЛЧ, которые четыре века торчат в Агарисе, эту самую родину в глаза не видели - в чем и состоит отличие между ними и Робером (отлично, на мой взгляд, показанное). Для них это просто кусок мяса. И - не надо путать нормальных эмигрантов, которым действительно больно, с одержимыми амбицией потомками политиков, готовых войти в Талиг на плечах иностранной интервенции - такой патриотизм, аж скулы сводит.

[Синоптик]

Потому что давно оборзел от собственной крутости. Как Леннокс Льюис в свое время вышедший на поединок с каким-то нетитулованным суданцем и улетевший в нокаут.

Удачный пример, правильная мысль.

Вот именно теорию. А на практике такое давится в зародыше и в другой ситуации было бы раздавлено.

Я уже говорил - в этой ситуации я пока готов обсуждать только отсутствие гонцов. Писать Син-N про Алву пока не готов - голова болит. Могу лишь сказать что Роке из КнК-1 был любым персонажем, почти потеснившим Базиля. После выхода КнК-2 Ворон не входит даже в Топ-5. И вообще, Максу виднее)

Комментарии излишни. Девушки, что бы вы сделали со своим кавалером скажи он "горькую правду" в такой ситуации.

Комментарии излишни. Фраза "Если серьезно", означает что перед этим было несерьезно.

То есть ежели ты родился в этом семействе, то права на жизнь не имеешь?  Даже если сам никому зла не сделал?  Круто. Но дело не в данном Придде, а в том что Рокэ явочным порядком присвоил себе право убивать кого вздумается просто потому что хочется. Не то чтобы я этим возмущен, но белопушистые герои к которым его пытаются приписать так себя не ведут.

В том то и дело, что гибель Придда меня вообще не цепляет - у этого героя просто не за что зацепиться. Сожалеть просто о факте его гибели? Это все таки книга. Это как у Лукъяненко в Дип-тауне - "если я еще не пробовал это блюдо, то мне должны объяснить, почему оно вкусное".

ЗЫ: Так все таки, если Ленгли - филиал, то где центральный офис?
ЗЫЫ: и что таки насчет Герарда?

[Ela]

Напомни вопрос насчет Герарда, сделай одолжение - а то я не помню, на которой странице он был и уж тем более в чем заключался.

[Синоптик]

Напомни вопрос насчет Герарда, сделай одолжение - а то я не помню, на которой странице он был и уж тем более в чем заключался.

Сначала пост № 1 - Син-3. Потом № 4. И, наконец, № 14.

[Змей]

"В том то и дело, что гибель Придда меня вообще не цепляет "
Еще раз повторяю, дело не в Придде, а в Рокэ присвоившим себе право резать невинных людей из-за собственного дурного настроения.

"Комментарии излишни. Фраза "Если серьезно", означает что перед этим было несерьезно."
От этого Рокэ не перестает в данной ситуации выглядеть порядочным свинтусом. Хотя как всегда милым.

"Так все таки, если Ленгли - филиал, то где центральный офис?"
Это из другой оперы, но отвечу. Его нет. А решения принимаются там где собираются соответствующие господа. То на вилле одного, то на яхте другого, то на острове третьего.

[Синоптик]

Еще раз повторяю, дело не в Придде, а в Рокэ присвоившим себе право резать невинных людей из-за собственного дурного настроения.

Ну невинным там был один Придд, а ему перед участием в дуэли с Роке необходимо было пройти медицинское освидетельствование на предмет вменяемости. Но вообще-то я согласен.

От этого Рокэ не перестает в данной ситуации выглядеть порядочным свинтусом. Хотя как всегда милым.

Ну да. Как Шрек) Только это даже с большой натяжкой нельзя отнести к серьезным недостаткам. Убийство людей, самосуд, диверсии и прочие обвинения, выдвигаемые читетелями против Роке не идут ни в какое сравнение с этим мелким хамством. Да и то - в будуаре все свои были)

Это из другой оперы, но отвечу. Его нет. А решения принимаются там где собираются соответствующие господа. То на вилле одного, то на яхте другого, то на острове третьего.

Вот ведь гады, жируют то!  Ничего, наши в деревню вернутся, покажем им... верно, комдив Змей? А как может быть филиал, если нету центрального офиса?

И еще хотелось бы таки разрулить Герарда...

[Змей]

"Только это даже с большой натяжкой нельзя отнести к серьезным недостаткам. "
Я и отношу к маленьким, простительным, но недурно оживляющим персонаж.

"И еще хотелось бы таки разрулить Герарда..."
А в чем с ним проблема? Если насчет отношения к нему Дика, то это как раз в характере фанаберистого Окделла.

"А как может быть филиал, если нету центрального офиса?"
Запросто. Напимер петроградский комитет большевиков в 1914-ом филиал ЦК, одни члены которого в Швейцарии, другие в сибирской ссылке, а третьи в подполье бегают.

[Gatty]

        Только  справка. .
        В обсуждение психологической  достоверности и так далее  я не вмешваюсь.         Диспут он и есть диспут, тем паче мне страшно интересно, какую кто книгу прочитал. Но с точки зрения адекватности реалиям дуэль "поставлена" и "проиграна" одним специалистом по историческому фехтованию, а вычитана и "утверждена" двумя другими.  

   Постановочная задача  -  первый клинок  королевства убивает  быстро и небрежно   одного  добротного фехтовальщика  и с максимальной жестокостью и цинизмом фехтовальшика среднего. Что и было предъявлено.
       Конечно, схватись Рокэ с Робером или Савиняьками, он бы такого себе позволить не мог. Потому что там тоже очень высокий класс.  
      Увы, кинематографичностью, широкими жестами, длительными пробежками из подвала на крышу и так далее поединки не отличались.   Некоторое представление о том, как и за сколько секунд  мастер "урывает" последовтельно  сначала одного, затем двоих, и  троих соперников средней категории и одного высшей можно получить по учебному бою в Анжере в нашей  "Графине де Монсоро",  который ставил Шевчук и его группа. Хотя там тоже сделан легкий уклон в сторону зрелищности. Ну а "линию" и вовсе показывать неинтересно.

       PS Насчет Герарда я тоже не поняла. Как говорит каперанг Сошенко "В чем проблэма?" (С)      

[Синоптик]

Сцена Ричард-Герард (или Син-3) расписана мной в трех постах достаточно подробно - их номера я уже приводил буквально только что, они все в этой теме. Я попытался максимально подробно, опираясь на книгу и цитаты, проаргументировать свою точку зрения. Я уже говорил о том, что именно меня смущает - я считаю, что исходя из текста, реакция Окделла на известие о том что Герард является сыном Арамоны совершенно не нормальна. Как говорится - "не верю". Не характер Окделла вообще, а исключительно эта сцена. Если лень читать все три поста,  можно ограничиться только № 14 - там я попытался все максимально формализовать.

[Змей]

Имеется в виду это?
"Я не согласен. Как я уже говорил, сам факт негативной реакции Окделла меня нисколько не удивляет, но не в такой же степени. Даже если Дик действительно такой сноб, каким вы его предлагаете, он не должен был так реагировать. Все предыдущие события "размегчали" его, до некторой степени готовили к переоценке или хотя бы к смягчению оценок. Дик же груб и резок как никогда."
Отвечаю:
1. Дик "размягчился" лишь до того, чтобы сдерживать свой снобизм, дабы когда надо производить впечатление на простолюдинов. Тут такой задачи не стоит, да и Герард не присутствует лично.
2. Думаю, первоначально Дик счел Герарда дворянином, и потому отнесся к нему соответственно. А тут выяснилось, что он сын бастардихи да еще и от Арамоны. Тут-то из юноши гонор и  попер.

Что же касается подсознательных ассоциаций с самим собой, то парня с ТАКИМ происхождением Дик, как истинный ЛЧ со своей персоной в принципе отождествить не может.

И вообще, похоже у ряда граждан так и лезет желание видит в Окделле-младшем канонический образ юного героя мужающего под руководством мудрого гуру, а под конец мочащего дракона и женящегося на принцессе? Неужели не надоели такие?

[Maxim]

Уважаемый Змей, Вы жестоко ошибаетесь! На ваши доводы я еще вообще не брался отвечать, ибо:
А) не всем же сразу
Б) патологически боюсь журналистов.
Кстати, всем и на все ответить не обещаю и наверное даже пробовать не буду, ибо тех, кто вопиет «Ах как нам нравится Рокэ, какой же он плохой – и как мы его за это обожаем» - всего лишь много. А меня и Синоптика – аж целых двое. Так что не обессудьте. Но этот пост – целиком посвящаю Вам (ну разве что парочку отступлений сделаю   ).
Начнем благословясь отметать доводы в порядке их поступления.

«Схватку с Катариной и Штанцлером за Дика маршал продул с треском. Оттого и бесится.   »
ну если бы он еще и ее выиграл – на том книгу можно было бы и закончить. И вообще пересказ первых двух книг звучал бы как «нет героя круче Рокэ и бойца силнее его. Аминь». Довод частично принимается. Но в основном – отметается.

»Катарина, Штанцлер ,Адгемар, Енниоль и Сильвестр - убогие? Ню-ню...    »
С виду вроде не убогие. Но все познается в сравнении. Вот как раз в сравнении с Маршалом – убогие. Довод отметается.


»Погром был прекращен лишь когда стало ясно, что его организовал не Сильвестр и следовательно это происки врагов. До этого маршалу было откровенно плевать на происходящее и лишь лопух Онорэ принял это за браваду. Кстати надолго его жизнь продлил "подвиг" Рокэ?    »
Вот если бы он так и не вмешался – а мирно проспал до тех пор. Пока погром не был бы умиротворен другими или не утих сам собой – я бы рукоплескал. А он что делал? Вел разведдеятельность, готовился, планировал. То есть не сходя с места начинал подавление бунта. Так что довод отметается.

"Наоборот. Если в КНК-1 объект всегда действовал рационально, то здесь он показывает норов. То есть убивает совершенно невинного, ничего ему не сделавшего и совершенно не настроенного на дуэль Придда исключительно из-за дурного настроения. Плюс при свидетеле унижает женщину, которая не только его любовница, но и его же королева.»
В конце набросана чертова туча намеков, что грохнули Придда отнюдь не случайно. А с высоким умыслом. Это первое. Придд сам выбрал свою судьбу –ведь он мог выбрать поединок до первой крови или на худой конец линию – были бы шансы. Так что Спрут – виновен. То пятнышко, что могло образоваться на белоснежных крылышках Рокэ было стерто почти что сразу – Злобные ЛЧ сами устроили стриптиз и провокацию, а великомудрый Рокэ – с ходу понял что к чему и повел себя соответственно. Скажете не так? Довод отметается.

«Где сказано, что Питер "во всем виноват"?»
Он, оказывается, практически виноват в том, что Роббер отправился на войну. О. опять же –крайний в той ситуации, что Рокэ всех как обычно разбил. Во всяком случае что Роббер. Что Матильда это думают «через мысль». Довод частично признается, частично отметается.

«Так и есть. Посмотрел бы на прототипов...   »
Все весьма подлые и мерзкие люди, что мне попадались, производили впечатление весьма приятных и приличных людей (куда же им без камуфляжа) и вещали гладко, словно по писанному. В качестве «реалистичного» мерзавца помяну тезку главного гада – Питера. Только Мартиновского. Тот – мрзавец. Который пользуется главным оружием мерзавцев: хитростью, умом, обаянием и умением войти в доверие. Довод отметается.


«А что делать, если он и вправду такой?  »
Такой? Бросте, мы же говорим не о живом человеке, живущем на соседней улице, а о персонаже книги. То, что он такой – «заслуга» автора. «Что делать?» - дать ему немного мозгов и смекалки. Как Срашиле Мудрому. Довод отметается.

«Придды на своей стороне. Кстати епископ Авнир - ярый сторонник режима и верный прихвостень Сильвестра.»
речь о том, что каждый второй подлец в книге, не считая каждого первого, носит овеянную вековой «славой» фамилию Придд. Целый род подлецов и фанатиков – не перебор? Был один, чем-то похожий на нормального человека. Да и тог смахнули со страниц раньше, чем читателю удалось разглядеть его лицо. Показательно… овод отметается.


»Но сама она все равно уродина. А Катарина, хоть и не яркая, но очень симпатичная. Да и Мильжа с Адгемаром вполне прилично выглядят».
И слава богу. А то комедия получилась бы. Тем не менее, довод принимается полностью – признаю свою неправоту.


«Вот уж где-где а в ХА "ярко-белых" и "густо-черных" навалом. Поэтому мне КНК и нравится больше.»
Ну там хотя бы «суперменистость» тех или иных героев объясняется магическими способностями. Да и сцен, где персонаж пол часа уворачивается от шпаги и бьет четырьмя тысячами сто с лишним – нету. Даже Сандер – и тот, попав в ситуацию подавляющего численного проигрыша получает по зубам. Наконец, что можно простить явной сказке с эльфами и гоблинами, не хочется видеть в книге с претензией на реалистичность и достоверность.

То самое обещанное отступление:
Согласен с Кельтом вот по этому поводу: «Давайте-ка я по существу покритикую дуэль. Потому что с психологической достоверностью там все в порядке. Как и вообще с психологической лостоверностью в книге.
   Напряжение при дуэли снижено, т.к. Вера пересолила. Рокэ уворачивается от ударов, не вынимая шпаги - это несерьезно. Вызвавшие его дворяне были дворянами. Они с детства учились фехтованию. И пусть у них нет шансов убить Рокэ, но предположить, что они настолько неуклюжи и нелепы, что от них можно увернуться, не вынимая шпаги...     Рокэ изобрел айкидо?  
 Обратите внимание - миньоны представляли для Бюсси определенную угрозу. Вряд ли он стал бы драться с Келюсом, не вынимая шпаги. В КНК нигде не сказано, что дворяне Талига вообще не умеют драться, так что поединок получился разочаровывающим.»

Я ведь не просто так сравнил Рокэ и Умру турман в «Убить Билла». Реалистичность в дуэли в сцене «покрошения ста тысяч самураев» примерно на одном уровне.

Синоптику:
Камраден! Рот фронт! Дас ист фантстиш и прочие иностранные восклицания восторга! Так держать!
Насчет: «вообще, Макс, сдерживай себя - "Солдат ребенка не обидит" (С), как известно.» - так я не солдат. Я – маньяк. Так что обижу…

(продолжение следует)

[Maxim]

Змей, идем дальше:

«Прошу обратить внимание, что на мое сообщение Максим попытался ответить только по двум пунктам. Следовательно по остальным признал неправоту и раскаялся?»
Не дождетесь! (С)  Я часто сожалею о содеянном, но никогда в нем не раскаиваюсь. Так что только через труп.
«Причем ответы весьма странные.»
Еще раз повторяю – я еще даже не начинал!

«Получается, что с одной стороны:
"В довершение всего с Великого Маршала начали с применением севсяческих моюще-драящих средств смывать те серые и черные потеки, что еще оставались с прошлой книги."
 А с другой:
"Жертвы все как на подбор – трое из четверых знали о том, что «господин жилец – уже не жилец», четвертый – подобран для кучи, потому что нужно же хоть попытаться поддержать за Рокэ реноме «нехорошего человека»".
Так чего же автор в итоге делает: "смывает черные потеки", али "поддерживает репутацию нехорошего человека"?  »

Тут идеально подойдет слова «попытка». Попытка подержания репутации нехорошего человека. К слову, неудачная. Ибо тут же вновь нарисованное пятнышко торопливо смывается. Довод отметается.


"Напоминаю еще раз, в КНК-2 Рокэ:»

«1. Вдрызг продул игру за Дика»
Ой не факт. Тот в сцене отравления аж травиться собрался. А уж мучался так картинно, что плеваться хотелось. Так что тут как минимум ничья. И в конце концов выиграй непобедимый Рокэ и тут – тушите свет сливайте воду, собирайте инструменты – концерт окончен. Дальше идут отчеты о победах Красной Армии.

"2. Промедлением во время погрома косвенно способствовал гибели множества невинных людей.»
Ответ выше.

«3. Унизил на глазах постороннего человека свою любовницу, одновременно являющуюся супругой его сюзерена.»
Понял, догадался, так воспитан и вообще – его ПОДЛО И МЕРЗКО (большими буквами, ессно) подставили. Впрочем, выше уже есть ответ.

4. Чисто из желания сорвать злость убил ничего ему не сделавшего и на первый взгляд неплохого представителя семейства Приддов. (Кстати не понимаю, почему почему тут не вопиют плакальщики по открвенному подонку Эстебану и авантюристу плюс потенциальному бунтовщику Оскару?  ).
Потому никто и не вопиет, что белопушистый Рокэ грохнул всех исключительно за дело и ради великой цели.  Последняя четверка опять же сама избрала свою судьбу, все сама заслужила, были гадами и вообще – убиты, очень похоже, ради великой и загадочной цели.


"Если это белый и пушистый персонаж, то я принцесса Диана.  »
Леди Диана! Как же это я  Вас сразу не узнал! Мои извинения принцессе.

«Насчет сравнения знакомых по работе в банке и героев ХА с персонажами КНК, могу сказать, что Адгемар и Штанцлер ничуть не глупее Годоя, а Манрик в РФ был бы вполне приличным олигархом.»
Годой вполне успешно бил и обводил вокруг пальца своих противников, причем временами так умело, что тех спасало лишь вмешательство очередной партии Добрых Сил. Тут – даже этой малости не требуется. Целая толпа умных злодеев не может ничего противопоставить одному маршалу? Тут либо Маршал – «супермен», либо противники – убоги и бездарны….

«"Эла высказала замечательную теорию про эффективную паузу для формирования локального экстремума конфликта (за точность цитаты не ручаюсь)"
Вот именно теорию. А на практике такое давится в зародыше и в другой ситуации было бы раздавлено.»
Вы что же, утверждаете, что книга Уважаемой Веры не достоверна или плохо продумана?! Вай-вай-вай… Дораку Алва четко объясняет что и почему он делал. Зрители рукоплещут. Тчк.

«То есть ежели ты родился в этом семействе, то права на жизнь не имеешь?  Даже если сам никому зла не сделал?  Круто.»
а то. что если ты родился в этом семействе – то ты по определению законченный гад и подлец – не круто ли? Вашапретензия – скорее к Уважаемой Вере, чем к оппонентам.

«Еще раз повторяю, дело не в Придде, а в Рокэ присвоившим себе право резать невинных людей из-за собственного дурного настроения.»
Вот увидите – цель была СВЕТЛАЯ И ВЕЛИКАЯ. Как пить дать. Намеки на это можно тачками возить, так что подождем…

Синоптик:
Вот за это – отдельное спасибо! «Это можно считать утверждением, умеющим двухстороннюю силу?»

[Ela]

Абсолютно согласна со Змеем - просто он успел раньше.
Син, ну как может Дик - герцог Окделл, глава одного из четырех Великих Домов, воспитанный притом с соответствующим уровнем снобизма, увидеть в Герарде ТАКОГО ЖЕ, КАК ОН?! Увидеть в нем юношу, которого несправедливо отвергают... это кто здесь такой же а сродном положении - сын Свина и бастардихи? Нуу, Син - в какую эпоху ты живешь, а в какую - Дик? К тому же - ИМХО - даже не будь Дикон аристократом с остолбенительной родословной, он не смог бы провести такую параллель. Крайняя молодость, как правило, крайне эгоцентрична - вынужденно. Слишком мало жизненного опыта, слишком сильно приходится сосредотачиваться на себе и на своих проблемах, чтобы их хоть как-то решить. Чаще всего сосредотачиваются даже избыточно. Это далеко не всегда так, но очень часто. Тут бы с собой разобраться - не до других. И Дик этим простительным пороком крайней юности страдает вполне.
Ну, и плюс убеждение в том. что "яблочко от яблони недалеко падает" - опять-таки соответствующее мировоззрению (Дик ведь всех делит на происходящих от ЛЧ и навозников... а прочие даже в расчет не берутся). С его точки зрения, сын труса и подлеца Арамоны тоже должен оказаться трусом и подлецом. Так что - все грустно, но достоверно.