М.Уэйс и "Звезда Стражей"

[Silhiriel]

S1

Разьве характер человека формируется не в детстве? Саган ведь не родился командующим.А его жизнь в академии судя по намекам была не сахар. Отец по моему в жизни не сказал ему ни одного слова.

Характер -- да, формируется. Но, например, честолюбие Сагана -- генетическая черта.

У Сагана вроде бы никаких унаследованных королевств не было.

А зачем ему? Ту меру власти, которую он хотел, он взял.

Зато была Любовь с большой буквы и очень подходящий обьект.У Рокэ вроде бы ничего похожего,разьве что в прошлом либо в будущем но это чистая теория.

Я недаром сказала, что сам факт существования и статуса Мэйгри много хорошего говорит о Сагане -- не всякий, ой не всякий потерпит рядом яркую, умную, гордую и наблюдательную личность, которая ему правду в лицо говорит и воспользуется любой слабостью. Для такого надо быть очень сильным человеком.

А для такого, чтобы выписать такую пару...

Кстати, о любви -- Саган и Мэйгри признаются друг другу в любви (если и так, а как -- мы не знаем) единственный раз -- и при каких обстоятельствах!

Герой в значительной степени ппроявляет свои качество в борьбе с сильными врагами и в этом смысле Сагану "повезло" больше.

Ну, вообще-то очень долго Сагану противостоит в открытую не Абдиэль. И вообще Сагану худший враг -- он сам.

Кстати, Саган-то проигрывает.

А Рокэ противостоят посредственные полководцы и мелкие интриганы,озабоченные в основном своими шкурными интересами.

Вот и я думаю -- не скучно?

Rodent, а Саган некоторое время думает, что Создатель на его стороне .

[Konstantin]

  Уррра! Долго же пришлось ждать, пока тема стала обсуждаться. Пара Мейгри-Саган- ИМХО, очень потрясает. Две такие сильные личности- и вместе. " Двое пройдут доргой Тьмы, чтобы прийти к Свету". И их верность Дайену вызывает восхищение. Как и эволюция самого Дайена на протяжении всех четырех книг. И не сломии его волю ни сам Саган, ни Абдиэль, ни прнц Флэйм( вот уж монстр, так монстр, не хуже Приора)... А насчет иронии Дерека- у меня всегда были проблемы с чувством юмора, вот и не распознал 

[Silhiriel]

Долго же пришлось ждать, пока тема стала обсуждаться.

Меня не было на форуме .

Пара Мейгри-Саган- ИМХО, очень потрясает. Две такие сильные личности- и вместе.

А для такого надо и быть действительно сильной личностью. И сильного автора, чтобы это понять и описать правильно. Это ж очень тяжелая и трудная штука, на самом деле.

Пожалуй, одно из пререквизитов для этого -- знать, что значит любить.

Как и эволюция самого Дайена на протяжении всех четырех книг.

Кстати о параллелях...

[Konstantin]

  Неужели с Дикушей ?!...О преданности и дружбе- очень любил чиатть о дружеских препалках Икс-Джея и Таска. А их отношение к Дайену...Спарафучиле- казалось бы, безжалостный убийца, а какая преданноть Командующему...Кстати, как вам брат Фидель?

[Silhiriel]

Неужели с Дикушей ?!...

Конечно. И там, и там имеется почти мальчик, у которого убили близкого (в случае Дика -- отца, в случае Дайона -- учителя и фактического отца), причем убийца -- харизматичный и противоречивый человек, помимо всего прочего являющийся опорой режима, благодаря которому мальчик потерял все, кроме имени. Имени в обоих случаях благородного. В обоих случаях мальчик попадает в руки оного убийцы, дабы от него учиться, и, проходя через стадию привязанности к этому убийце, становится его антагонистом. На начальной же стадии "мальчик" "убийце" в подметки не годится ни по умениям, ни по опыту.

Разница в процессе и на выходе. Дайон становится мудрым, сильным человеком, сохранившим свои убеждения и доказавшим их состоятельность, хотя оснований на них ничуть не больше, чем у Дика -- а Дик...

И, что более всего порадовало меня даже не в книге, а в авторе -- Саган-то проигрывает. Убедительно и логично проигрывает. И признает это. Ведь совершенно не обязательно, что харизматичный герой -- прав.

А хороших персонажей там много. И названные, и спокойный и верный адмирал Экс, и печальный талантливый Дикстер, и кто только не. Со всех сторон. В этом талант Уэйс -- все они люди, живые и проницательно выписанные, со всеми достоинствами и недостатками, без шаблонов, и между ними легко выбирать -- при том, что есть четкая авторская позиция.

[S1]

Если сравнивать Дика и Дайена то не следует забывать один нюанс - как прошло их детство и кто собственно формироваал их характер. Особенно полезно сравнить мамашу Дика и опекуна Дайена,брата Мейгри.И потом Дайен стал не только "мудрым и сильным человеком" но еще и королем галактики плюс ему здорово повезло и с женой и с любовницей.Дику этого вроде не светит.

[Silhiriel]

Если сравнивать Дика и Дайена то не следует забывать один нюанс - как прошло их детство и кто собственно формироваал их характер.

Конечно. Но я лично и не говорю, что тут полная аналогия, просто достаточно общего, чтобы проводить параллели.

Особенно полезно сравнить мамашу Дика и опекуна Дайена,брата Мейгри.

Платус был существом хорошим... но очень многое Дайону приходилось понимать и постигать вопреки его образованию. Генетика тут играла оччень важную роль. Что он смог -- это другой вопрос.

А прогнуться потом под сильную личность он легко мог. Воспитание его именно к сопротивлению этому не готовило.

И потом Дайен стал не только "мудрым и сильным человеком" но еще и королем галактики

Дик вообще-то герцог, один из четырех самых важных герцогов что Талига, что Талигойи. Так что тут не сильно далеко. Более того, за свое наследие, в отличие от Дайона, ему воевать не пришлось. Тем более с личностями класса Сагана и Абдиэля.

плюс ему здорово повезло и с женой и с любовницей.

Хор-роший вопрос... тем более, что с любовницей он расстался. Скорее эта парочка сильно осложняла ему жизнь.

Дику этого вроде не светит.

Что, жена и любовница? Почему бы и нет? 

[Konstantin]

Но такие, как Астарта и Камила? Где он их возьмет?...Так и разница еще в том, что семью Дайена Саган пытался спасти. Правда убил человека, заменившего семью. Но ч то понравилось- поначалу Саган предстает тираном, злодеем, но как эволюционирует в глазах читателя, а ? ИМХО, образы "злодеев"- Абдиэля и Флэйма, впечатляют. Холодный расчет, беспринципность, ум. Честно говоря, принц-бастард вызывает даже большее отвращение...Кстати, а брат Фидель тоже эволюционирует, общаясь с Мейгри, Спарафучиле и Агисом... Во еще парочка- Рауль и Крошка. 

[Silhiriel]

Но такие, как Астарта и Камила?

А зачем непременно именно такие? 

Где он их возьмет?...

Это другой вопрос. Нигде, конечно. Уже нигде.

Так и разница еще в том, что семью Дайена Саган пытался спасти.

1) ...предварительно, припомним, поставив их в ситуацию смертельной опасности. Кстати, и мнение Сагана о Старфайерах ничуть не лучше мнения Алвы о Людях Чести в целом и Окделлах в частности.

2) Алва _семью_ Окделлов и не преследовал, собственно.

3) Я же сказала, что это не идеальное тождество. Камша не Уэйс, для начала. Соответственно и Дайон не Дик, и уж Саган всяко не Алва.

Но ч то понравилось- поначалу Саган предстает тираном, злодеем, но как эволюционирует в глазах читателя, а ?

Эволюционируют там все, и в этом тоже талант Уэйс. Вообще в этой книге она выложилась целиком -- но взяла очень высокую планку.

А насчет Сагана -- заметим также, какими авторскими приемами это достигалось . Главное же -- то, что сама Уэйс знает, что такое любить (я о той любви, которая между мужчиной и женщиной). И потому не боится показать его в часы недальновидности, жестокости, ошибок и слабости -- как и для Мэйгри, авторского персонажа, это никак не уменьшает любви. Ей не нужно его восхвалять по поводу и без, устами всех -- и это дает его образу объемность, а его достоинствам -- тем бОльшую убедительность. Уэйс понимает, что не всем он будет мил, что такой человек будет по определению вызывать ненависть и презрение, притом и у достойных и умных людей тоже -- и это дает ее миру жизненность. И в конце концов она дает ему проиграть.

Я же говорю, она умеет любить. Не умея, такого не напишешь.

А для того, чтобы написать Дэниэла/Фиделя, в частности, нужно очень неплохо представлять себе, что такое верующий человек. И суметь показать его верующим, но не фанатиком, добрым, но не беспомощным, знающим язык Небес -- но и умеющим говорить с людьми. Недаром потом именно перед ним склонится Саган, прося о помощи, а это дорогого стоит.

[Konstantin]

  Я с вами полностью согласен ! Даже  нечего возразить. Несколько лет эта тетралогия была моими самыми любимыми книгами в жанре фантастики. Я их и сейчас пречитываю с удовольствием. Если говорить обо ассоциациях, то на ум приходит пара Эрнани- Амодиус...А вообще, и описания завораживают, и позания Уэйс в литературе, и философская проблема взаимоотношений с Небесами...

[Silhiriel]

Я с вами полностью согласен ! Даже  нечего возразить.

Вот и славно . Кстати, признак хорошей книги -- что можно спорить о внутренних неких факторах, но к более базовым вещам придраться нельзя .

Если говорить обо ассоциациях, то на ум приходит пара Эрнани- Амодиус...

Эрнани, который последний? Вот тут сложнее, поскольку мы довольно много знаем об Амодиусе, гораздо больше, чем об Эрнани. По логике вещей, параллель есть -- король, обладающий некой мистической силой, и свергнутый несмотря на нее. Однако есть большие разногласия -- Эрнани не некомпетентен, старая система сгнила, а не была подорвана (как в случае Старфайеров -- иначе у Дайона потом ничего бы не получилось)...

позания Уэйс в литературе,

Безусловно. Редчайший случай правильного описания того, как говорят и думают образованные люди.

и философская проблема взаимоотношений с Небесами...

В том числе, заметьте, истинное богоборчество! Не глупости, на который любой теолог ответит, разбуди его среди ночи, не подростковый бунт -- а именно богоборчество, в стиле пророка Илии: это уже выше вопросов веры, это взаимодействие человека и Бога на куда более ярком уровне.

Уэйс поэтому очень верно цитирует Мильтона, не интерпретируя его во всяких байронистских смыслах -- и правильно опять же перестает его цитировать, когда Саган поднимается над эгоцентристским принципом мильтоновского Люцифера.

[Konstantin]

Да, Мильтон ощущается очень серьезно . У меня , правда, другая точка зрения на этот счет- я верующий, мне ближе всего Фидель, но вы правильно сказали- никакой огульщины, умная критика . Однако, помните финальные слова Светлого Вестника в Легионе Призраков, в беседе с Платусом:
"- Они спасли жизнь Дайену, не допустили к власти жестокого человека. Разве этого плохо?
-Тысячи лет назад распяли Христа. Что, если бы егг спасли?
- Он бы прожил нормальную жизнь простого человека.
-Да, но он бы не выплнил свое предназначение.
-Не понимаю.
- А вам и не дано понять..."

[Rodent]

Мне в подростковом возрасте однажды явилась альтернативка про некоего римского деятеля, который понял, что происходит - и спас Христа.  Спас, в основном движимый крайним раздражением: что ж это за сволочь там в небесах устраивает человечеству такую коллективную вину?  Что это за искупление невинной кровью?  Да ну вас к чертям с такими идеями...

[Konstantin]

  Тут мог бы начаться спор на религиозную тему, ЗАПРЕЩЕННЫЙ на Форуме... М ы долго обсуждали экранизацию произаедений уважаемой Гатти...Когда-то я мечтал , что бы экранизировали Звезду Стражей, "кастинг" провел. Не знаю почему, но в роли Сагана я видел Стивена Сигала( скорее, из-за внешности), Мейгри- Мишель Пфайффер, Экса- Энтони Хопкинса, Дикстера- либо Форда, либо Томми Ли Джонса...

[Gatty]

Я после "Драконов летнего полдня" решила, что больше читать этих авторов не стану ни под каким видом. Судя по всему, я с выводами поторопилась?