Взгляд из других времен

[Ela]

Вообще-то эту тему стоило, наверное, открывать в разделе "История" - но по зрелом размышлении решила, что все-таки она не совсем соответствует этому разделу, так что открываю ее у себя.
Дело в том, что на этом форуме постоянно звучат призывы рассматривать - и судить! - героев далекого прошлого исходя из нашей нынешней морали и нынешней точки зрения на мораль. Пусть так - но я хочу предложить сделать обратное. Так сказать, справедливости ради и в целях восстановления покосившегося равновесия. А именно - предлагаю посмотреть на наш мир глазами человека прошлых времен и подумать, какие обыкновения, которые мы считаем нормальными, а то и похвальными, были бы сочены преступными, аморальными или извращенными. Я не о атомной бомбе или концлагерях - нет. Их-то мы и сами осуждаем. Я о том, что мы считаем НОРМАЛЬНЫМ. Естественным. Привычным.
Приведу пример, чтобы было понятнее. В нашей культуре давно и прочно не принято хвастаться. Это неприлично. Так вот - ИМХО, большинство средневековых культур сочли бы подобное обыкновение абсолютно аморальным. Почему - объясню завтра, пример я привела сегодня для тго, чтобы объяснить, какого рода мелочи я имею в виду, а также заинтересовать и озадачить. Впрочем, если кто-нибудь догадается. почему. и выдаст завтра объяснения раньше меня - буду только рада.
Ну как - посмотрим на нас и наше время со стороны?

[Аглая]

Ах, Эла, бьешь прямо по-больному...   Ну как это "не принято хвастаться". Только сегодня в очередной раз убедилась, что для успеха в жизни абсолютно не важно, что ты делаешь фактически, а главное, всем рассказывать, какой ты крутой. Все тебя и будут воспринимать крутым, независимо от результатов деятельности... Если это не называется хвастаться, тогда я уж не знаю, что.  
А может, люди другого времени именно эту черту  восприняли бы, как  дикую и бредовую? Может, у них было принято за слова отвечать, а не трепать языком впустую. Хорош бы был какой-нибудь конунг норманнов, который бы вернувшись домой гордо рассказывал о совершенных набегах и убитых врагах, а проплывавшие мимо гости сказали бы, что он все лето просидел за ближайшей скалой.  

Опять о больном, но сдается мне, что для людей иного времени, диким стало бы то, до какой степени в нашем времени используется женский труд. Я имею в виду те области, которые всегда почитались сугубо мужским делом - армия, полиция. Строительство, наконец. Да хоть тюрьмы, не к ночи будь помянуты. Независимо от того, что говорят феминистки и продвинутые личности, считаю, что женщина, кладущая шпалы или стоящая с автоматом на вышке - это уже запредельно.
Эй, а может, я тоже из другого времени? Где здесь чинят МВ?  

Ну, это я, конечно, негатив привожу. Объективно рассуждая, в прежние времена, женщина вообще мало за что считалась. Так что, у нас тоже кое-что положительное найдется  

[Алькор]

Эла, насчёт "хвастаться"...
Для игры по Легендарной Ирландии мастеская группа специально учила нас ХВАСТАТЬСЯ - и попутно училась сама этому нелёгкому(!) делу.
Честно скажу, это было... ох!  Даже когда я, кот-оборотень, занял второе место в _человеческих_ состязаниях лучников (впервые взяв в руки игровой лук - ибо я огнестрельщик) - и то было как-то неловко говорить об этом на пиру.
А для ДИ это - норма. Более того: не похвастаешься - опозоришься!

И совсем недавно пришлось с любительницами анимэ обсуждать феодальные отношения в Японии, а именно - кодекс самураев. Преданность господину вплоть до самоубийства, НЕСМОТРЯ НА ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ КАЧЕСТВА ОНОГО ДАЙМЁ, в моей голове просто не укладывается! "Если господин не прав, смотри пункт первый". Если господин - насильник, убийца, клятвопреступник... всё равно смотри пункт первый! А уж перенос вассальных отношений в семейную жизнь...
По сравнению с японской европейская феодальная система кажется гораздо более разумной.

[Ela]

Конечно, учили!!! Так, как надо, мы просто не умеем. Хвастовство такого рода - это ведь не черта характера и даже неспособ устроиться на работу, а социальный ритуал. И, как все ритуалы, далеко не бессмысленный. По крайней мере в своих основах.
Скажем, завалили оленя на охоте. Изжарили. А кто на пиру отрежет первый кусок и будет делить - ведь это почет? Самый достойный. Ну, и начинается. "Я достоин, ибо я убил в битве троих врагов одинм ударом!" "Да, и при этом упал в обморок с перепугу! А вот я спас жизнь короля!" "И при этом разнес дворец по досточкам, недотепа! А вот я..." - ну и так далее.
Зачем все это нужно? Что происходит в душе человека, когда он, тем более прилюдно, вспоминает о своих деяниях? (Попутно замечу, что ритуальное поношение, пример которого здесь также приведен, корректировало это дело и не давало слишком заноситься, а также приучало не хвататься за меч, если кто о тебе что сказал - умение нужное, благо народ был шибко темпераментный) Ледо в том, что деяние, подвиг совершается на некотором подъеме внутренних сил. Пересказывая свой подвиг, человек вновь переживает его эмоционально внутри себя и как бы дотягивается со своего обычного бытового уровня до того, на котором он был в момент подвига. Это просто тренировка сознания и эмоций, увеличивающая стойкость и готовность к подвигу. А еще одна сторона этого умения - тот же самый "кураж" помогает плюнуть в лицо врагу, чтоб не думал, что если изранил, взял в плен и запытал насмерть, то уже и победил. Раз умру несломленным - он не победил! Пусть теперь ходит с плевком мертвеца на морде - и в жизни ему не отмыться!
Вероятно, мужество, не требующее подобной внутренней "накачки" - самое стойкое и самое лучшее. Вот только не все способны подняться вновь то тех высот, на которых побывали однажды, слишком уж велико было внутреннее усилие. А ритуал хвастовства помогает в этом. И дисциплинирует. Уж если достойные люди знают о том, что ты повел себя достойно - справился с превосходящим противником, спас короля - так веди себя достойно и впредь, не опускайся ниже самого себя. Возможно, сейчас есть и другие - но человек тех времен считал бы нас, нынешних, народом рабов. Традиция ЗАПРЕЩАЕТ нам говорить о своих достойных деяниях и осуждает того, кто это сделал - неужто нам они так не нравятся, что о них говорить нельзя? Разве храбрый поступок - это нечто такое, чего надо СТЫДИТЬСЯ, как подростковых прыщей, чтомы не говорим о нем? Или мы не свободные люди, что нам запрещено обычаем помнить и говорить о том доблестном, что мы совершили?
Вот такой примерно механизм.
А еще, ИМХО, черта современности, которая вызвала бы вопль "ну и варвары некультурные!" у большинства культур прошлого, так это чудо демократии - ДЕПУТАТСКАЯ НЕПРИКОСНОВЕННОСТЬ! Как полагаете?

[Алькор]

Эла:

Пересказывая свой подвиг, человек вновь переживает его эмоционально внутри себя и как бы дотягивается со своего обычного бытового уровня до того, на котором он был в момент подвига.

ППКС.

Уж если достойные люди знают о том, что ты повел себя достойно - справился с превосходящим противником, спас короля - так веди себя достойно и впредь, не опускайся ниже самого себя.

А вот это - особенно верно. После абсолютно неожиданного для меня второго места среди лучников (действительно ЛУЧНИКОВ, а не как я...) мне уже как-то неудобно стало стрелять ПЛОХО.
Но хуже всего, что мне теперь придётся таки потратиться на игровой лук - и тренироваться!
Так что, не такое уж оно НЕСОВРЕМЕННОЕ, это хвастовство...

А насчёт "депутатской неприкосновенности" - трудно сказать. По той же "Русской Правде", как и в Древней Ирландии, жизнь знатного стоила дороже жизни простолюдина. Вот только - в Знать, за редким исключением, не попадали волеизъявлением демоса... посредством демагогии.

[Ela]

Стоила-стоила, а как же. Только депутатская неприкосновенность заключается не в том, что за депутата срок дадут больше и не в том, что депутатов нельзя убивать - никого нельзя, если уж на то пошло, и чем депутаты лучше? Депутатская неприкосновенность заключается в том, что депутата практически нельзя привлечь к суду и вообще преследовать по закону за совершенные им преступления, пока эта тварь не отбудет свой депутатский срок. Сейчас с этим хоть как-то разобрались и хоть иногда за самые выдающиеся мерзости лишают народных избранников этой защиты, снимая с них полномочия до срока - но сама идея, ИМХО, отвратительна до крайности. Сразу вспоминается одна исландская... ну, сказка вроде. Тяжелой зимой бедняки подступили к некоему колдуну Тормоду, чтобы он своими чарами открыл для них амбар, поскольку чиновник (назову вслед за переводчиком его так), назначенный, чтобы осуществлять выдачи в отсутствие купца, не хочет этого делать, а люди умирают с голоду. Тормод не был в восторге. но амбар открыл, себе не взяв ничего. Недруги раздули историю, и против Тормода было затеяно дело. Тяжбу должен был вести чиновник по имени Гудмунд, у которого в молодости случилась аналогичная история - он влез в окно взломанной лавки, чтобы раздать людям еду. И вот когда он вызвал Тормода и предъявил ему иск, Тормод не стал запираться, а признался - такими словами:
             - Тяжба затеяна - повод законный,
               Есть и виновник.
               Будет судить меня Гудмунд Оконный -
               Благородный чиновник.
Угадайте с терх раз, стал ли Гудмунд продолжать тяжбу. Правильно - не стал. Потому что - как может преступивший хотя бы букву закона, не говоря уж о духе, его осуществлять? Ох, что бы сказали эти люди о нашей депутатской неприкосновенности... нет, здесь так выражаться нельзя, Пророк замодерирует.  

[Алькор]

А кто ещё в средневековье обладал "личной неприкосновенностью"? Кроме военных послов и герольдов... разумеется, ВЕСЬМА относительной. Тех, кого перед оным "прикосновением" следовало лишить должности/звания/сана?

[Ela]

ИМХО, разве что короли... а о раннем средневековье и того не скажешь. То есть именно вот эта преимущественная по сравнению с другими неприкосновенность выдавалась во временное пользование разве что послам и герольдам. потому как иначе охотников на это ремесло нашлось бы немного. Это право несколько уравнивало грозящую им дополнительную опасность до обычного уровня. А раннесредневековый король, в первую очередь военный вождь... вот не знаю, что бы сделали его воины, услышав, что король суть особа неприкосновенная - лопнули бы со смеху или скинули эту особу туда, где до нее никто и не захочет дотронуться?

[Ela]

А не преимущественная, обычная неприкосновенность была тогда у любого свободного человека, и за ее нарушение вызывали на поединок или суд.
Кстати - о неприкосновенности, поединках и том важном, чем верность самурая отличается от верности рыцаря - потому что сила этих понятий для Европы и для Японии на самом деле одинакова - а вот субъект ее разный.
Есть такой апокриф касательно все того же столь любимого мною Сида. Будто бы он был младшим из трех братьев, и когда произошло роковое оскорбление, отец Сида так выбрал мстителя за понесенное им бесчестье. Он заманил троих своих сыновей в подвал замка, хитростью связал их, а потом начал их бить и над ними всячески измываться. Старшие рыдали и просили пощады - а Сид, даже и связанный, бросился на отца, пытаясь сбить его с ног, заявив, что есть вещи, которые человек, если он хочет продолжать считать себя не то, что дворянином. а и просто человеком, не должен позволять проделывать над собой НИКОМУ - ни отцу, ни королю, ни папе Римскому. Отец развязал их, Сида обнял и сказал, что вот этот его сын действительно понимает, что такое честь - и именно ему он может теперь доверить свою. Сколько правды в этой байке, не знаю - это апокриф - зато из нее ясно, чем отличается японское и европейское понимание верности и чести. Для самурая честь в том, чтобы блюсти верность сюзерену и отцу, КАКИМ БЫ ОН НИ БЫЛ - да хоть маньяком и подонком. Для рыцаря именно верность самой чести не дает быть верным тому, кто посягает на честь сам, будь он хоть отец, хоть король, хоть кто. Самурай верен дайме и вне этот нет чести. Для рыцаря сюзерен лишь носитель принципа чести, и верность его принадлежит чести в первую очередь, а сюзерену и главе рода уже потом. То есть самураю важнее носитель принципа, а рыцарю - сам принцип. Честно говоря, при всей моей неимоверной любви к Японии, в этом вопросе европейский принцип меня однозначно устраивает гораздо больше. Хотя... японский может привести к соучастию хорошего человека в преступлении, европейский - к формализму и бесердечию. Но все-таки европейский мне ближе в данном случае.

[Алькор]

Есть ещё одна тонкость.
В отличие от японского, европейский "принцип верности" не позволял воину спрятаться за сакраментальную фразу: "Я выполнял приказ!"
В современных армиях ряда государств (например, в США) у военнослужащего есть право отказаться от выполнения приказа, если он противоречит конституции.
Но...
Право-то есть - а вот РЕАЛЬНОЙ возможности осуществления... ну, понятно!

[SlavaF]

К хвастовству вернёмся?Видимо,я законченый продукт современности,но терпеть не могу хвастунов и не умею,не хочу даже учиться этому "искусству"!
И почему вы решили,что эта традиция забыта?Вокруг полным-полно типов,превозносящих себя изо всех сил.Особенно омерзительны персонажи,хвастающие своей помощью кому-то.Это нечто.Один из нашей футбольной тусовки,одолжив денег,авто и т.д.не преминет напомнить "осчастливленному" и всем окружающим о своей доброте не один десяток раз до полной тошноты присутствующих.Что в этом хорошего?Вся привлекательность его помощи нивелируется этими самовосхвалениями.
И мне не нужно громко кричать о своём умении для того,чтобы в дальнейшем не иметь путей отступления и выполнения своего дела спустя рукава.Как-то это....по-детски,что ли.Или по-американски

[Алькор]

Потому я и говорю, что хвастаться было - ТРУДНО.
Это настолько не в наших традициях сейчас, что приходилось буквально ЗАСТАВЛЯТЬ себя делать это.
Но...
Древние ирландцы хвастались ДЕЯНИЯМИ и УМЕНИЯМИ, а не одолженными быками. И знающие героя/деву люди говорили при хвастовстве: "Да, это так!" Ну, не было у ирландцев должности герольда, представляющего незнакомых, но выдающихся личностей гостям на пиру! Уже позже, на рыцарских турнирах, бойца ПРЕДСТАВЛЯЛИ публике: столько-то побед, тем-то прославлен - и рыцарь не стеснялся этого восхваления. Ещё позже, когда кого-то прославляли, уже ПОЛАГАЛОСЬ краснеть и смущаться. Это стало естественным. А потом - появилась "жёлтая пресса"...
Вот так и эволюционируют обычаи!

[Ela]

SlavaF - большое спасибо и БРАВО! Вот он, взгляд нашего современника во всей красе! Хотя... далеко не во всей. Ведь хвастаться одолженными деньгами - далеко не предел, в том смысле, что дело все-таки хорошее, хоть и не подвиг доблести - а ведь другие хвастатются тем, как обвели лучшего друга вокруг пальца (дескать, я крутой, а ты клювом не щелкай, вперед наука - подлостью своей хвастаются, и ничего). В наше время хвастаться действительно не принято, причем в результате этим занимаются... м-мм.. далеко не самые адекватные личности. Вот я и спрашиваю - почему? И чем вас так раздражают хвастуны в том случае, если они не отморозки и не подлостью хвалятся? И - вы уверены, что ваше мужество столь несгибаемо, что никогда не нуждается в подпитке? Ох, мне бы такую доблесть... Но все же - меня даже в ипостаси нашего современника хвастуны не раздражают. То ли не успела обзавестись должным количеством комплексов, то ли еще что - но меня они скорее умиляют. По ряду причин. Эх, разучились в нашем веке не только хвастаться, но и выпендриваться. Какое высокое искусство пропадает ни за грош! И все-таки, дорогой современник - подробнее, пожалуйста: чем именно вас так раздражают хвастуны? Мне, как средневековому человеку очень любопытно.
А пока Слава будет раздумывать над ответом - еще один вопрос. Особенно к мужчинам. Объясните мне, средневековому человеку, почему вы так упорно носите такие короткие волосы? Нет, доводы я слышала. несостоятельные. например, так оно мужественнее выглядит. Во-первых, только с тех пор, как мужчины стали носить короткую стрижку, а во-вторых - следуя логике Славы (а как логика нашего современника она вполне безупречна) - хорошенькое же это мужество, если четыре-пять лишних сантиметров волос делают его незаметным! Есть и другие доводы - но я хочу услышать ваши. Почему вы стрижетесь, как рабы?

[Аглая]

Если уж мужчины перестали носить длинные волосы, то ношение оружия уже для нашего времени выглядит чем-то из ряда вон выходящим. Мне почему-то кажется, что это не есть хорошо... Нет оружия, нет культуры владения оружием, соответствующей культуры поведения людей с оружием.
Помнится, в детстве меня поразила сцена из приключенческого романа, когда у индейцев перед помещением в резервацию отбирают оружие. Страшный позор для мужчины/воина/свободного человека. Раньше я как-то не задумывалась над этим.

[Ela]

У индейцев, к слову сказать, очень даже было принято хвастаться. Но - как и у других культур с приоритетом воина - не проедать плешь всем, особенно жертве своих благодеяний, а хвастаться там и тогда, где и когда это положено. Это РИТУАЛ, а не выпячивание комплексов! А насчет волос - ох как охота выслушать хоть один рациональный довод в пользу нынешних коротких (за исключением того, что "ежик" мыть легче!).