Взгляд из других времен

[Jenious]

Один из моих любимых персонажей Средневековья - Жак Кёр - предложил во Франции взять на постонную службу половину тех, кто продавался на этом рынке (лучшую) - а продавались с 14 века уже и рыцари - после чего вторую половину перебить первой

А вообще - я подробнее напишу сюда несколько позже - это ведь моя епархия.

[Ela]

О! И как же сразу тема-то оживет!!! 

[Jenious]

Будем надеяться 

В общем, когда говорят, что рыцари были неблагородные и вредные люди - это банальность и банальность опасная, так как от диалектики формирования классвого сознания оных - она оторвана. Скорость течения времени тогда здорово отличалась от нашей, грамоным и начитанным считался человек, имевший в пользовании совсем немного книг. Отсюда выводим вот что - когда Кристина Пизанская пишет, как себя слежует вести настощему рыцарю или "благородной баронессе", проходит чёртова уйма времени, прежде чем эта точка зрения до целевой аудитории дойдёт. Да и то, приходится идти на всякие хитрости. Скажем, рифмованные хроники Тевтонского Ордена вошли в обиход для того, чтобы зачитывать их в трапезной для малограмотной братии - а стихи лучше запоминаются. То есть, если Рошфор Дюма очень даже мог всё это знать и, скорее всего, знал, то вот его гасконский оппонент многие рыцарские добродетели знал лишь в пересказе, притом - упрощённом. Вряд ли он ловко умел слагать стихи, например.

Теперь о военной экономике. Первоначально подразумевалось, что вассалы-нобили и близкие им по статусу лица (типа минестериалов) должны определённое количество дней в году служить сюзерену бесплатно и там, где он укажет. Нетрудно догадаться, что рыцари всячески старались обратить условия каждой конкретной кампании себе на пользу - т.е. в некоторые места мчались сломя голову, а в другие - не очень. Скажем, двинуть имперских рыцарей против Швейцарии на поределённом этапе стало крайне затруднительно. В частности, перетолкованию подвергалось даже то, когда начинается отсчёт дней на службе. Потом изменилась суть понятия "бесплатности". Иными словами, рыцари всех рангов стали ожидать, что корона оплатит им расходы по пребыванию в армии, например, лошадку заменит или денег на рацион даст. Сначала это требовалось лишь для пребывания в армии сверх, скажем, 40 дней, а потом - стало общим местом и встроилось в право "бана", то есть - призыва феодального ополчения (применительно к milites, то есть - настоящим воинам, рыцарям, как мы их понимаем). Наконец, когда финансовые возможности стали возрастать, а требования к продолжительности и чёткости осуществления кампаний - ужесточаться, в ход пошли контракты. То есть, при известных ограничениях и по определённым расценкам, сюзерен нанимал на военную службу своих же собственных вассалов или других дворян. Это давало ему уже большую власть над ними. Примером деятельности такого рода являются отряды Джона Гонта Ланкастера ("1369 год. Мессир Джон Невилл из Рэби обязался служить герцого прежде, чем всякому иному лицу, кроме короля, повсюду, где пожелает герцог, как в мирное время, так и во время войны, если только не потребуется защищать короля. За это он будет всю жизнь получать 50 марок за счёт двух усадеб в графстве Ричмонд. При посещении нанимателя он будет допущен к столу вместе с 1 (одним) башельером, двумя оруженосцами и двумя камердинерами, при этом ему оплатят или предоставят слуг и лошадей. В военное время он будет обязан нести службу месте с 20 тяжеловооружёнными всадниками, из коих пять - рыцари и 20 конными лучниками. за это он будет также получать 500 марок  в год <...> для вонйы в Шотландии - 50 всадников и 50 лучников").

Нетрудно заметить, что здесь старые элементы вассальных отношений перемежаются с новыми и пресловутый Невилл выступает не только как персональный наёмник (типа хускарла), но и как антрепренёр от меча. Уже в 15 веке этот момент был окончательно закреплён итальянскими юристами, которые отметили, что в "кондотте" имеется locator и conductor - то есть наниматель и, гм, трудящийся.

Это вкратце.

[avshap]

А как выглядела бы с точки зрения жителя "Тёмных веков" идея регулярной армии?

Если по воинскому праву - по-разному. Если по воинской повинности - как скопище рабов. 

(Меланхолично) Воинская повинность, согласно Свечину, была ещё в Древнем Риме. Превзойти его уровень (опять же, по Свечину) в Европе смогли только во времена Французской Революции.

Кстати, это ведь мысль интересная насчет того, что преимущества "вала продукции" "доказала" не НОРМАЛЬНАЯ, мирная жизнь, а - война. Тут все верно, какой уж перфекционизм, на фига долгие годы обучения рыцарей или лучников, когда любая шантрапа может воспользоваться сперва арбалетом с хорошим вОротом, а потом и пистолетом - тем более пистолетом, и МАССА этой шантрапы может просто мясом задавить хорошо обученных воинов...

Спрячусь за цитату из Клаузевица 
Армии в наши дни настолько стали схожи между собой и вооружением, и снаряжением, и обучением, что между лучшими из них и худшими особо заметного различия в этом отношении не существует. Степень подготовки научных сил, правда, еще, пожалуй, представляет существенные различия, но она главным образом приводит лишь к тому, что одни являются инициаторами и изобретателями тех или иных усовершенствований, а другие - их быстрыми подражателями. Даже полководцы подчиненного порядка - командиры корпусов и дивизий - всюду держатся одних и тех же взглядов и методов в отношении своей профессии; таким образом, кроме таланта главнокомандующего, который едва ли можно мыслить состоящим в каком-либо постоянном соотношении с уровнем культурного развития народа и армии и который, напротив, является всецело делом случая, - одна лишь втянутость войск в войну может еще дать одной из сторон заметное преимущество перед другой. Чем решительнее будет равновесие во всем этом, тем решительное влияние оказывает численное соотношение сил.

кстати, это ведь только в наше время, с появлением снайперского оружия прецизионного боя, мы опять переходим к элитному обучаемому подолгу контингенту... еще не совсем, но где-то как-то уже... маятник качнулся опять в эту сторону - интересно, сильно ли и надолго ли? 

Ненадолго. Тут дело не в пресловутом "точном оружии" а в том, что США после Второй Мировой не вело войн, с равным противником. Вот если бы политическое руководство Советского Союза предпочло капитуляции Большой Праздник...

P.S. "Вступайте в клуб паралельного мышления". У меня как-то возник вопрос "Что больше всего поразило бы женщину времён Выского Средневековья попавшую в мир c TL8 (полным ходом идёт освоение внутренней части Солнечной Системы, есть обитаемые станции у газовых гигантов, в рамках <<Королёв работает на ТАСС>> посланы автоматы к ближайшим звёздам)?" Подозреваю, что не орбитальные верфи и тяжёлые транспортные и боевые планетолёты, а бытовые "мелочи" вроде автоматических стиральных машин или микрофреймов, берущих на себя почти всю чёрную работу в домашнем хозяйстве.

[avshap]

А как выглядела бы с точки зрения жителя "Тёмных веков" идея регулярной армии?

Все гораздо хуже.
С точки зрения "темных веков" существование регулярной армии было невозможным по чисто экономическим причинам. Ведь эту армию содержать надо! А хозяйство у нас практически натуральное...

Это понятно (см. к примеру историю разложения римской армии). Просто мне вспомнился "Человек, который пришёл слишком рано" Пола Андерсона, где попавший к викингам человек из середины XX века пытается объяснить что такое военная полиция.

[Алькор]

"Что больше всего поразило бы женщину времён Выского Средневековья попавшую в мир c TL8 (полным ходом идёт освоение внутренней части Солнечной Системы, есть обитаемые станции у газовых гигантов, в рамках <<Королёв работает на ТАСС>> посланы автоматы к ближайшим звёздам)?" Подозреваю, что не орбитальные верфи и тяжёлые транспортные и боевые планетолёты, а бытовые "мелочи" вроде автоматических стиральных машин или микрофреймов, берущих на себя почти всю чёрную работу в домашнем хозяйстве.

Именно!  А ещё - средства личной гигиены.
Но вот когда она поймёт, что благодаря этим средствам её зависимость от собственной природы весьма уменьшилась - вот тогда придёт черёд и верфям, и звездолётам. По крайней мере, у части этих дам. 

[Jenious]

"попавший к викингам человек из середины XX века пытается объяснить что такое военная полиция."

Да, могу себе вообразить! Особенно если учесть, каковы викинги и ЧТО такое на деле военная полиция Кстати, идею штрафных частей викинги восприняли бы с готовностью... Более того, у меня есть подозрения, что идея эта сама по себе имела мифологические корни... Лексика уж больно узнаваемая...

[Rochefort]

это ведь моя епархия.

Да вы, батенька, после этого не народный комиссар, а настоящий прихватизатор мирового империализма! 

(Меланхолично) Воинская повинность, согласно Свечину, была ещё в Древнем Риме. Превзойти его уровень (опять же, по Свечину) в Европе смогли только во времена Французской Революции.

Воинская повинность как обязанность граждан всупать в армию по призыву государства во время войны, или в смысле существования постоянной армии, не распускаемой в мирное время?

Из истории вопроса.

В столкновении двух вооруженных масс в общем случае побеждает:
1. более многочисленная
2. лучше вооруженная
3. лучше владеющая оружием.

Если первые два пункта зависят от возможностей государства и таланта полководца, то на п. 3 влияет характер армии - является ли она постоянной или представляет собой ополчение.
Очевидно, что воины постоянной армии всю жизнь совершенствуются во владении оружием. Но так же очевидно, что эти люди занимаются непроизводительным трудом, т. е. их содержит весь остальной народ. Последнее соображение всегда ограничивало численность постоянных отрядов (в древности это были дружины вождей). Поэтому для ведения крупномасштабных военных действий приходилось призывать ополчение - для количества.
Интересно, что когда в греческих полисах установилась аристократическая или демократическая форма правления, они оказались вынуждены отказаться от постоянных вооруженных отрядов. Причина проста - в тогдашних, достаточно примитивных государствах, армия оказывалась практически единственной силовой структурой. И ее командир автомотически превращался в диктатора (тирана). Так что, наличие постоянной армии противоречило существующему государственному строю.
Конечно, вид армии накладыва отпечаток и на стратегию. Ведь греческие гоплиты - это, в первую очередь, горожане и крестьяне, которые на время похода изымались из экономики. Такое положение не могло продолжаться вечно - и возможности древнегреческих армий были довольно-таки ограниченными (например - сложно было вести длительные осады городов).
Конечно, военные потребности побуждали изыскивать различные выходы. Так афиняне в свое время жили на средства, собираемые с полисов, входивших в Афинский союз, и фактически превратили своих граждан в воинов. Все шире начали использоваться наемные отряды.
Однако, войны почти всегда ведуться на грани экономических возможностей. И для греков наступил момент (4 век до н. э.), когда они уже не могли себе позволить применять сполна все достижения военной мысли - это удавалось только македонянам, благодаря захваченным ими Пангейским серебрянным рудникам.

Примерно по той же схеме происходило и развитие римсой армии. Вначале это было то же самое ополчение (классика жанжа: Цинцинат работает в поле. К нему приезжают сенаторы и объявляют, что он выбран консулом. Цинцинат отправляется на войну и,одержав победу, возвращается в свое хозяйство). До тех пор, пока война шла на Аппенинах такая армия вполне соответствовала своим задачам. Но вот римляне покончили с Карфагеном и начали расширять свои границы за пределы Италии. На этот период приходится и кризис римской республики - Гракхи, гражданские войны и т. п. В разгар этого кризиса Г. Марий и создал постоянную армию - теперь военная служба из гражданской обязанности превратилась в профессию.
В период империи, пока она процветала, границы расширялись а в Рим непрерывным потоком текла военная добыча государству было по силам содержать постоянную армию. Однако все хорошее когда-нибудь кончается. Наступил момент, когда расширение границ сменилось их защитой, а империя вошла в стадию экономического и управленческого (слишком уж была велика - приходилось деже делить) кризиса. Наступил момент, когда армия уже не добывала богатство для себя и страны а напротив, истощала государство.
Ухудшение боевых качеств римской армии напрямую связано с экономическими проблемами. Рим уже не мог поддерживать легионы в прежнем состоянии и оказался вынужден нанимать варварские отряды, принимая их военную структуру и организацию боя.
А падение Римской империи окончательно уничтожило экономику, которая оказалась в состоянии содержать многочисленную постоянную армию. Пришли иные времена и иные методы создания вооруженных сил.

Джениус, у меня не получилось коротко, о Средних веках позже.

[Jenious]

С нетерпением ждём. Тут масса интереснейших вопросов. скажем, в чём разница между военной организацией общества (доминировавшей в Средние Века) и таковой же - государства (победившей в итоге).

[Rochefort]

в чём разница между военной организацией общества (доминировавшей в Средние Века) и таковой же - государства (победившей в итоге).

Ну, как марксист, вы должны копать в строго определенном направлении. 

Преимущества постоянной армии вы себе представляете. Главный недостаток - ее содержание. Небольшую дружину вы еще прокормите, не спорю. Но ее численности будет недостаточно для войны. Можно, конечно, помудрить с налогами, но! не забывайте какой век на дворе. Хозяйство у нас натуральное, товарно-денежные отношения находятся в противозачаточном состоянии (еще можно сказать - в латентном  ) и поддерживаются незначительным количеством купцов, в числе которых заметныю роль играют еврейские общины.  Поэтому налоги вы сможете собирать в основном натурой (продуктами, я хотел сказать). Ну и расплачиваться с солдатами тоже... натурой (ой, что пишу  ).
Вот в таких условиях и формировалась военная система средневековья. Выход был найден очень простой - король раздавал вассалам земли "на прокорм" - т. е. предоставлял им возможность самим извлекать из этих земель все необходимое. А за это вассалы были обязаны служить. Так в Европе появилось военное сословие - теперь королю не нужно было готовить солдат - они обучались прямо в местах проживания. Недостатки очевидны - индивидуально сильные бойцы не учились взаимодействию и действиям в составе подразделений, но бытие определяет сознание - ничего лучшего получить было нельзя и вскоре высокие стандарты сплоченности римской армии оказались прочно забыты.
Как и все хорошее, такая идиллия не могла длиться вечно. Королевская власть слабела, вассалы пускали корни и вскоре знать обнаглела до такой степени, что начала выдвигать условия королям. Сам прцесс вам известен не хуже чем мне, поэтому коснемся только военного аспекта.
Проблема стратегическокго характера заключалась в том, что войны велись непоследовательно и довольно-таки бестолково. Феодальное ополчение собиралось на ограниченное время, по истечении которого рыцарям требовалось платить (а свободных денег всегда не хватало). Армии были сравнительно малочисленны, а укрепления, даже простые замки - неприступны для войск, не умевших правильно вести осаду (бывали исключения, конечно). Поэтому слабейшая сторона всегда могла без особых проблем отсидеться за стенами, пока вражеские рыцари не решат, что они уже наваевались. Сражения происходили редко и влияли на хо военных действий слабо. Таким образом, особенности ленной военной системы почти отменили стратегию ведения войны.
Некоторый выход давало введение платы рыцарям в сочетании с использованием наемных отрядов, Но для этого нужны были деньги, которых, как правило, не хватало. Только короли самых больших и сильных стран могли до некоторой степени полагаться на свою способность содержать армию требуемое время за свой счет. Интересно, что Ричард ОкЛьвиное Сердце, когда во время 3-го крестового похода у него кончились деньги, просто спровоцировал конфликт на Сицилии, взял Мессину и ограбил город. Добытые таким способом средства помогли ему достичь Палестины. Тот же Ричард, воюя с Францией, шире, чем его современники, использовал наемные отряды. Впрочем он вел войну на территории противника и использовал то же метод, что и в Сицилии.
В целом, монархи не возражали бы против перехода к наемным армиям - рыцарское ополчение было слишком неповоротливо, причем именно с точки зрения стратегии - пока его соберешь, а потом его нужно пускать в ход вне зависимости от обстановки - пока рыцарине потянулись домой. Поэтому институт наемничества постоянно существовал параллельно с рыцарским ополчением. Но из-за финансовой слабости королей 11-14 веков наемники играли вспомогательную роль.
Некоторые изменения произошли во время Столетней войны. Англичане не могли вести войну опираясь на переодически распускаемое ополчение. Поэтому в их армиях был высок процент наемных отрядов. Конечно, платить наемникам старались за счет противника. Грабили они по черному - такова была плата за постоянно поддерживаемую в боеспособном состоянии армию.
Интересно, что после заключения мирного договора (Бретиньи, 1360) потребовалось найти этим отрядам занятие - им самим так понравилось жить за счет местности, что прекращать грабежи они не собирались. Результатом стало участие как англичан, так и французов в междоусобной войне в Кастилии. А часть наемников появилась в Италии, где поступила на службу итальянским городам (Джон Хоуквуд, он же Джованни Агуто). В следующем поколении у итальянцев появились собственные военначальники-кондотьеры - Браччо ди Монтоне, потом из его армии выделились Сфорца и Пиччинино, потом... Но это уже другая история.
Таким образом к началу 15 века наемничество пустило глубокие корни. Но при этом и рыцарство сохранило свои, хотя и изрядно пошатнувшиеся позиции. Почему? Об этом, достаточно спорном вопросе стоит поговорить отдельно.

[Rochefort]

Во-первых, рыцарство было системой, которая без всяких затрат для государства готовила отличных воинов. В отсутствии постоянной армии это было немаловажно. А во-вторых, рыцари продолжали играть значительную, пусть и не абсолютную, роль на полях сражений.
Европейская пехота средних веков (исключая швейцарцев) не могла противостоять конной атаке рыцарей. Но и для метательного оружия они тоже были малоуязвимы.
Часто представляют дело так, что английские лучники легко расстреливали французов из луков, чуть ли не пробивая доспехи навылет. На самом деле это не так. Между метательным и защитным оружием все время наблюдался определенный баланс. Усиление действия мететельного оружия (блочные арбалеты, английские ростовые луки) тут же вызывало усиление доспехов. Так в 15 веке почти повсеместно получил распространение белый доспех - весь состоящий из стальных пластин, без элементов кольчуги. Борясь с лучниками, французы покрывали доспехами и лощадей. Конечно, это выходило невероятно дорого, но и эффективность стрельбы из лука тоже снижало заметно. 
Итак, стрелам было все труднее пробивать латы, но зато и более тяжелые рыцари шли в атаку медленнее чем раньше. Впрочем, эффективность стрел на большом расстоянии (более 100 шагов) при стрельбе по рыцарям была не большой. Теоретически стрела могла пробить доспехи со 150 метров или даже больше. Теоретически. Но в бою все решали не случайно удавшиеся выстрелы, а вывести из строя тяжеловооруженного всадника с большого расстояния можно было только случайно. Реально, лучники без прикрытия или без заграждения впереди не могли отразить атаку тяжелой кавалерии. (Здесь имеет смысл говорить уже не о собственно рыцарях, а именно о тяжеловооруженных всадниках. В 15 веке многие оруженосцы имели не менее полное воооружение и их отличие от рыцарей заключалось, скорее в социальном статусе, а не в роли, которую они играли в бою.) Если бы лучники стреляли до самого последнего момента, то можно было бы ожидать успешного отражения атаки. Но на самом деле, лучники без прикрытия, атакованные кавалерией давали несколько поспешных залпов, после чего начинали разбегаться. Секрет здесь прост. Всадник передвигается быстрее, поэтому он может развернуться и ускакать после неудачной атаки. Шанс на спасение у него остается всегда. Другое дело пехотинец. Он бежать быстрее лошади не сможет, поэтому, если лучники будут стоять до конца, но отразить атаку им не удасться, то они погибнут почти все. Естественно, лучники начинают покидать свое место в строю задолго до столкновения. Сначала бегут самые трусливые, они заражают паникой остальных и, в конце концов, даже самые отважные понимают, что их остается слишком мало чтобы победить.
Поэтому англичане стремились располагать своих лучников на вершине холма - чтоба замедлить скорость кавалерии при атаке вверх, за частоколами и полисадами и, самое главное, прикрывать их спешенными рыцарями. Спешенные рыцари должны были принять на себя первый удар французской кавалерии давая, тем самым, возможность лучникам стрелять с близкого расстояния. Своим победам в ходе Столетней войны англичане обязаны сочетанию трех факторов: лучникам, спешенным рыцарям и удачному выбору позиции в большинстве сражений. Без рыцарей английские лучники не одержали бы своих побед!
Таким образом, и в Англии и в остальной Европе, где таких лучников не было, рыцари сохраняли свое значение на полях сражений. Особняком стоят лишь швейцарцы, которым впервые удалось создать пехоту, способную регулярно побеждать рыцарей холодным оружием. Но долгое время швейцарские пехотинцы действовали лишь на террритории самой Швейцарии и, поэтому, не оказывали влияния на военную мысль других стран. И только в ходе Бургундских войн швейцарцы вышли, если так можно сказать, на мировую арену. Потерпев неудачу с организацией собственной пехоты Людовик 11-й начинает нанимать швейцарцев. Теперь и у французов появилась сила, способная противостоять рыцарям в рукопашном бою. Вскоре в Германии появились ландскнехты, а затем и испанцы создали свою пехоту, ставшую образцовой на добрую сотню лет.
К падению рыцарства как военной силы привели три причины:
- появление пехоты, способной противостоять рыцарям в рукопашном бою;
- распространение огнестрельного оружия, которое уверенно пробивало доспехи (процесс шел постепенно);
- разложение феодального строя и развитие товарно-денежных отношений.

Последнее было важно - экономическая роль сельского хозяйства, а значит, и экономически опирающегося на него рыцарства (и дворянства) понизилась, одновременно возросла роль купцов и банкиров. Напомню, что для организации наемной армии были необходимы в первую очередь именно деньги. Развитие товарно-денежных отношений позволило значительно увеличить приток денег в казну, но для этого требовалось провести рефрмы: ввести новую налоговую систему (правильнее - системы, в той же Франции пережитки средневековья сохранялись вплоть до революции), изменить (точнее ввести) административное управление, ограничить власть знати... Прцесс занял где полтора, а где и все два столетия. В результате появилась достаточная база для перехода от наемных к постоянным армиям.

Если вам, Джениус, еще не надоело, 16-17 веками займемся позже.

[harada]

Почему вы стрижетесь, как рабы?

Я не стригусь как раб. Я бреюсь как монах.

[Ela]

Почему вы стрижетесь, как рабы?

Я не стригусь как раб. Я бреюсь как монах.

БРАВО!!!

[Jenious]

Рошфор, спасибо за изложение, но мне-то эти важные вещи, за некоторыми исключениями, известны. Они представляются особенно новыми в контексте темы треда.

Каковы были место и роль благородного воина (и вообще воина) в обществе того времени и потом? Ведь налицо перемена в социальном облике армий. Эвона, Фридрих Великий кого только в строй не ставил...

[avshap]

Но вот когда она поймёт, что благодаря этим средствам её зависимость от собственной природы весьма уменьшилась - вот тогда придёт черёд и верфям, и звездолётам. По крайней мере, у части этих дам. 

Ну,  для начала её удивит несколько другое...

==
Внутренний люк шлюза изолятора с шипением отошёл в сторону и в проёме
появился человек. Впрочем... Лейтенант присмотрелся и ухмыльнулся:
- Ба, какие нелюди! И без охраны! Hу как тебе "Меркурий-орбитальный"? В ответ на это вошедшая разразилась тирадой на родном языке.

- А вот тут ты ошибаешься, - менторским тоном заметил человек - Особисты поимели тебя не во все дырки а только в мозг. Да и то, исключительно головной.
- Вот пусть друг друга и имеют, - перешла на всеобщий дроу.
- Они бы и рады, но им нельзя расслаблятся. В отличе от нас, простых флотских смертных, особисты должны не только козырять, но и бдить.
===