Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXI

[Лоренц Берья]

Думаю нынешние выборы говорят о том что США сделали шаг к национальному государству. не первый раз и не второй, но тенденция, раз за разом тонула в потоке иммигрантов

К национальному государству - какой титульной нации?
Максимум, к чему они могли сделать шаг - это к расовому государству, да и то не факт - никак не к национальному.

Просто бывали в истории такие случае когда сборная солянка эмигрантов, отдельные ветки народов в силу разных причин осознавали себя одним народом, отличным от прародителя, и в дальнейшем в итоге таки им становились.

[Dolorous Malc]

А чем, интересно, по-вашему,являются США?

Империей, естественно.

https://en.wikipedia.org/wiki/American_nationalism ).

А Вы в курсе вообще, что, к примеру, слово complexion в английском означает не комплекцию, а вовсе даже цвет лица? А liberal - не либерал, а социалист, "розовый"? А nationality - не национальность, а гражданство?
Если да, то несложно представить, что и nationalism они используют в своем, не нашем значении. Которое не стоит механически перенимать. У нас русский форум, мы разговариваем на русском языке, а не на кальке с инглиша.

С ,кстати сказать, этнически  выраженным  ядром, немецким

Ой.

Это у Вас с тех пор, как Вы вычитали, что Эйзенхауэр был этническим немцем?
А если завтра там же напомнят, что Кеннеди был ирландцем - ядро станет ирландским?
(главное тут - не вспоминать Обаму, а то ведь у слабонервных может крыша поехать)

[Sergiy]

Когда в своё время один мой знакомый считал  определения слова "культура" в наиболее авторитетных источниках, досчитался до 78 штук. Дискуссия уже достаточно давно бродит по кругу, поскольку в одни и те же слова участники разговора вкладывают различный смысл. Выглядит странно.

А цитирование определений из различных источников не поможет, пока сами не договоритесь. Ну а когда договоритесь, "культура" тьфу! "национализм" приобретет 79-ое или какое-нибудь 117-ое определение.

[Balduin]

Спор ни о чем. Есть несколько концепций "нации" - французская, с упором на "почве", и немецкая, с упором на "крови". Ну а неприязнь к "инородцам", в принципе, существовала ещё до того, как нации были сконструированы.

[Dolorous Malc]

Думаю нынешние выборы говорят о том что США сделали шаг к национальному государству. не первый раз и не второй, но тенденция, раз за разом тонула в потоке иммигрантов

К национальному государству - какой титульной нации?
Максимум, к чему они могли сделать шаг - это к расовому государству, да и то не факт - никак не к национальному.

Просто бывали в истории такие случае когда сборная солянка эмигрантов, отдельные ветки народов в силу разных причин осознавали себя одним народом, отличным от прародителя, и в дальнейшем в итоге таки им становились.

Бывали. Но в случае Штатов это очевидно не так.
Как и в случае России.

[Dolorous Malc]

Дискуссия уже достаточно давно бродит по кругу, поскольку в одни и те же слова участники разговора вкладывают различный смысл. 

Совершенно согласен.

[Gustav Erve]

С ,кстати сказать, этнически  выраженным  ядром, немецким

Ой.

Это у Вас с тех пор, как Вы вычитали, что Эйзенхауэр был этническим немцем?
А если завтра там же напомнят, что Кеннеди был ирландцем - ядро станет ирландским?
(главное тут - не вспоминать Обаму, а то ведь у слабонервных может крыша поехать)

Вы, как всегда, демонстрируете незнание матчасти, но с претензией на юмор

Это карта расселения лиц, числящих своими предками немцев, согласно данным переписи населения 2000 года
По итогам этой переписи населения в США проживало 281.5 млн. человек. Из них 194.5 млн. причисляются к белым и, соответственно, 87 миллионов к тем или иным
"меньшинствам".
А вот кто такие по американским понятиям белые? "Белыми" (whites) в Америке считаются резиденты, чьи предки являются выходцами из Европы, Ближнего и
Среднего Востока и Северной Африки. Религиозные различия в расчёт не принимаются.
Из этих белых – свыше 40 миллионов белых американцев называют своими
предками немцев. Немцы – самая многочисленная этническая группа в США, оставившая далеко позади как "англо-американцев" , так и остальных представителей белых этнических меньшинств – итальянцев, ирландцев, поляков и евреев.

In the 1990 U.S. Census, 58 million Americans claimed to be solely or partially of German descent.[95] According to the 2005 American Community Survey, 50 million Americans have German ancestry. German Americans represent 17% of the total U.S. population and 26% of the non-Hispanic white population.[96]

https://en.wikipedia.org/wiki/German_Americans

[Хель]

Из этих белых – свыше 40 миллионов белых американцев называют своими предками немцев.

Что составляет 18,7% белых американцев или 14,4% всего населения США. При этом немецкий является языком домашнего общения для 0,4% населения.

[Dio Eraclea]

В рамках какой именно доктрины? "Broken-backed warfar", старая добрая "massive retaliation", более современная "flexible response", "counter-force", "decapitation" или радикальная "tic-tak-toe"?

Да-да, их много.

В рамках последних 4, если Вам несложно

Несложно.

1) Flexible response по сути дела была развитием "массированного возмездия" с той поправкой, что тотальные неограниченные ядерные удары более не рассматривались ЕДИНСТВЕННЫМ ответом на ЛЮБЫЕ действия противника. Ее создатели признавали, что конфликт может вспыхнуть не только из-за того, что одна сторона злодейски решила уничтожить другую. Что он может быть следствием недопонимания, излишнего авантюризма, неправильной оценки намерений (или вообще может стать результатом локального конфликта вроде Корейского)

Доктрина предполагала, что масштаб и цели ответного удара определяются в первую очередь действиями противника. Напоминаю: все такие доктрины всегда строились как оборонительные! Идея была в том, что "мы ждем, что делает неприятель, и затем решаем, как именно ответить". Например, если неприятель атакует только военные объекты - мы ответим тем же, и не будем атаковать его города.

2) Контрсиловая (counter-force) доктрина была результатом внезапного понимания в конце 1970-ых: атаковать гражданские цели в атомной войне бессмысленно. Причина - ракетно-ядерное оружие позволяет атаковать военные цели так быстро и эффективно, что представляется реальным сломить военную машину противника и добить ее конвенционными силами прежде, чем тот успеет толком развернуть мобилизацию или перевести промышленность на военные рельсы.

Доктрина предполагала, что вся мощь ядерного арсенала должна быть направлена на военный потенциал неприятеля: его ядерные силы (в первую очередь), его стратегические аэродромы, крупные военные базы, крупные порты, радары, посты ПВО. Предполагалось, что ядерная атака должна так подорвать его военную инфраструктуру, что наши вооруженные силы получат абсолютный перевес и (по завершении обмена стратегическими ударами) его реализуют. Атак гражданских целей предполагалось избегать всеми силами, но - держать в резерве некоторый запас носителей, чтобы противник не вздумал пытаться устраивать ядерный шантаж.

3) Идея "обезглавливания" была развитием контрсиловой доктрины и де-факто - ее дополнением. Она сводилась к идее использовать внезапные атомные атаки с небольшим подлетным временем для "обезглавливания" неприятеля - уничтожения его ключевой командной инфраструктуры, сенсорных систем, средств стратегической связи. Предполагалось, что все это дезорганизует военную машину противника - временно, но это позволит нанести максимально эффективный контрсиловой ядерный удар, пока вражеские полковники все еще будут гадать, что именно происходит, почему генштаб не отвечает, и что им надо делать.

4) Наконец, "тик-так-то" была радикальной теоретической доктриной "атомной войны по договоренности". Она сводилась к той идее, что в случае продолжительного не-ядерного или ограниченно-ядерного конфликта, удары по гражданским объектам могут быть нанесены - с предварительным предупреждением противника. Т.е. атакующая сторона объявляет список целей, которые, скажем, в течении недели могут быть подвергнуты атомным атакам. Неприятель имеет достаточно времени, чтобы эвакуировать и рассредоточить свое население, но не успевает эвакуировать инфраструктуру и ключевые объекты.

Во всех этих доктринах проглядывает главное: стремление избежать риска неконтролируемой эскалации. Чего ОЧЕНЬ боялись стратеги после 1962 года. Им хотелось иметь хоть какую-то возможность - пусть даже чисто теоретическую! - но НЕ вести войну непременно "до последнего". Иметь хотя бы теоретический шанс закончить конфликт за столом переговоров.

[Лоренц Берья]

Бывали. Но в случае Штатов это очевидно не так.

Разумеется. Я ведь и сказал Что тенденция осознания себя единым народом там каждый раз ломалась и размывалась потоками мигрантов.

[Gustav Erve]

В рамках какой именно доктрины? "Broken-backed warfar", старая добрая "massive retaliation", более современная "flexible response", "counter-force", "decapitation" или радикальная "tic-tak-toe"?

Да-да, их много.

В рамках последних 4, если Вам несложно

Несложно.

1) Flexible response по сути дела была развитием "массированного возмездия" с той поправкой, что тотальные неограниченные ядерные удары более не рассматривались ЕДИНСТВЕННЫМ ответом на ЛЮБЫЕ действия противника. Ее создатели признавали, что конфликт может вспыхнуть не только из-за того, что одна сторона злодейски решила уничтожить другую.<...>

Доктрина предполагала, что масштаб и цели ответного удара определяются в первую очередь действиями противника. <...>

2) Контрсиловая (counter-force) доктрина была результатом внезапного понимания в конце 1970-ых: атаковать гражданские цели в атомной войне бессмысленно. <...>

Доктрина предполагала, что вся мощь ядерного арсенала должна быть направлена на военный потенциал неприятеля: его ядерные силы (в первую очередь), его стратегические аэродромы, крупные военные базы, крупные порты, радары, посты ПВО. <...>
3) Идея "обезглавливания" была развитием контрсиловой доктрины и де-факто - ее дополнением. Она сводилась к идее использовать внезапные атомные атаки с небольшим подлетным временем для "обезглавливания" неприятеля - уничтожения его ключевой командной инфраструктуры, сенсорных систем, средств стратегической связи. Предполагалось, что все это дезорганизует военную машину противника - временно, но это позволит нанести максимально эффективный контрсиловой ядерный удар, пока вражеские полковники все еще будут гадать, что именно происходит, почему генштаб не отвечает, и что им надо делать.

4) Наконец, "тик-так-то" была радикальной теоретической доктриной "атомной войны по договоренности". Она сводилась к той идее, что в случае продолжительного не-ядерного или ограниченно-ядерного конфликта, удары по гражданским объектам могут быть нанесены - с предварительным предупреждением противника. <...>

Во всех этих доктринах проглядывает главное: стремление избежать риска неконтролируемой эскалации. Чего ОЧЕНЬ боялись стратеги после 1962 года. Им хотелось иметь хоть какую-то возможность - пусть даже чисто теоретическую! - но НЕ вести войну непременно "до последнего". Иметь хотя бы теоретический шанс закончить конфликт за столом переговоров.

Спасибо, очень интересно и познавательно. Но, с моей точки зрения, все эти доктрины полноценно могут работать, только если атомное оружие есть только у двух сторон. В нашем мире это не так.
Давайте попробуем порассуждать, а что случится если и в самом деле для решения каких-то внутриполитических проблем гегемон решит применить ядерное оружие. Пусть и ограниченно, пусть в количестве пары штук. В наше время, когда у многих есть средства оповещения, размещённые не только на земле, но и в космосе, об ударе тут же станет известно. Проблема, однако, в том, что будет неясно — кто нанёс удар и каковы преследуемые ударом цели. Никто не будет знать — не является ли это началом ядерной атаки в глобальном масштабе. Последствия такого шага очевидны — все постараются немедленно воспользоваться тем, что у них имеется в наличии. Даже и такие страны как Россия, которая вроде бы может повременить и попробовать выяснить что же это такое происходит, даже и они применят то, что Бог послал. Причина этого — элементарна. Подлётное время баллистических ракет со стратегических подводных лодок — 5-8 минут, подлётное время крылатых ракет с подводных лодок, находящихся на границе территориальных вод ещё меньше,  и вряд ли кто  будет тратить эти драгоценные считанные минуты на перезванивание "горячим линиям". Тем более, что получив известие — "началось!", каждый будет считать, что этот звонок — это именно то, чего от него ждут, что это ещё один элемент в игре по затягиванию времени, что это всего лишь попытка избежать ответного удара.
Если же предположить, что, прежде чем наносить удар, США по "закрытым каналам" предупредят всех остальных о предстоящем ударе, то они рискуют при этом тем, что об ударе станет известно жертве (а "доброжелатели" жертве сообщат обязательно),  тем более это верно, если жертву заранее предупредит сам агрессор, которая может попытаться начать интенсифицировать сопротивление, а, главное тут в том, что те самые все остальные ядерные державы точно так же будут подозревать, что предупреждение — это всего лишь попытка их обмануть, что это всего лишь слова, всего лишь военная хитрость, а на самом деле — это начало всеобщей ядерной войны. "Высокие заинтересованные стороны", чтобы не попасть впросак, первым делом приведут собственные силы сдерживания в повышенную боевую готовность. Результат  — повышенная боевая готовность всех членов ядерного клуба в масштабах Земного Шара. Ведь это та самая пресловутая эскалация, которая продлится, в лучшем случае, несколько часов, до того момента пока у кого-нибудь не выдержат нервы.
Наиболее логичными из любезно перечисленных вами доктрин, на мой непрофессиональный взгляд, является доктрина counterforce  и decapitation
При использовании столь мощного политического и военного оружия, как ядерное, в условиях множества ядерных держав ( США, РФ, Франция, КНР, Индия, Пакистан, КНДР, Израиль, Британия) и при наличии таких эффективных и быстрых средств доставки ЯО,  избежать эскалации невероятно трудно,чтобы не сказать - невозможно.

[Dio Eraclea]

Спасибо, очень интересно и познавательно. Но, с моей точки зрения, все эти доктрины полноценно могут работать, только если атомное оружие есть только у двух сторон. В нашем мире это не так.

В нашем мире, значимые ядерные арсеналы есть по-прежнему только у двух сторон, хотя Китай догоняет. Доктрины же создавались в ситуации, когда ожидалось массовое распространение ядерного оружия.

В наше время, когда у многих есть средства оповещения, размещённые не только на земле, но и в космосе, об ударе тут же станет известно. Проблема, однако, в том, что будет неясно — кто нанёс удар и каковы преследуемые ударом цели.

Сразу же первый тезис неверен. Почему "будет неясно?" Точка удара ясна, что уже дает представление о целях. Эквиваленты и характеристики имеющихся на вооружении зарядов более-менее известны.

Так что даже если носитель обнаружен не будет, цель удара сама по себе будет идентификатором.

Никто не будет знать — не является ли это началом ядерной атаки в глобальном масштабе.

Это элементарно определяется по отсутствию каких-либо признаков подготовки к массированной ядерной атаке, вроде эвакуации, рассредоточения, массированных запусков наземных ракет.

Последствия такого шага очевидны — все постараются немедленно воспользоваться тем, что у них имеется в наличии.

С какой стати?

Причина этого — элементарна. Подлётное время баллистических ракет со стратегических подводных лодок — 5-8 минут, подлётное время крылатых ракет с подводных лодок, находящихся на границе территориальных вод ещё меньше,  и вряд ли кто  будет тратить эти драгоценные считанные минуты на перезванивание "горячим линиям".

Именно что будут перезванивать! Блин, ради чего, по-вашему, делались ракетные шахты, ради чего создавались атомные субмарины? Идея в первую очередь была именно в возможности арсенала выдержать первичный атомный удар.

Если же предположить, что, прежде чем наносить удар, США по "закрытым каналам" предупредят всех остальных о предстоящем ударе, то они рискуют при этом тем, что об ударе станет известно жертве (а "доброжелатели" жертве сообщат обязательно),

А зачем, если все и так знают, что США потенциально могут применить ядерное оружие?

а, главное тут в том, что те самые все остальные ядерные державы точно так же будут подозревать, что предупреждение — это всего лишь попытка их обмануть, что это всего лишь слова, всего лишь военная хитрость, а на самом деле — это начало всеобщей ядерной войны.

(Устало) Пока нет массированных запусков, опасаться можно только обезглавливающих и ослепляющих ударов.

Теперь: как это работает в реальности. Допустим, начинается заварушка на Корейском Полуострове и США применяют тактическое ядерное оружие против стратегических ракетных баз КНДР.

Учитывая что основной тактический арсенал США - это свободнопадающие авиабомбы, он почти наверняка будет нанесен либо стратегическим бомбардировщиком B-2, либо многоцелевым истребителем F-22. Т.е. стартов ракет замечено НЕ будет, и система предупреждения о ракетном ударе НЕ реагирует.

Удар нанесен, что значит, системы предупреждения засекают вспышку и сотрясение почвы. Немедленно проводится автоматическая оценка, и устанавливается эквивалент удара и предположительный тип заряда.

Эти данные поступают "в верха" - в срочном, но не "авральном" порядке, потому что сам по себе ядерный удар ГДЕ-ТО не является признаком опасности! - анализируются, устанавливается точное положение эпицентра. Одновременно, конечно, перепроверяются данные ОПРУ, данные радиоперехвата и т.д. Все данные сходятся в одном:

- Нет признаков запуска ядерных ракет
- Нет повышенной активности на военных частотах за исключением корейского региона (где они и так уже имеют место)
- Военная активность на базах в Европе и других частях мира не превосходит нормальной

После чего, ворча "ох уж эти янки", все расходятся по домам.

[Хель]

Подлётное время баллистических ракет со стратегических подводных лодок — 5-8 минут, подлётное время крылатых ракет с подводных лодок, находящихся на границе территориальных вод ещё меньше.

Восемь минут, при скорости полёта американских КРБД морского базирования до 900 км/ч - это 120 км. Поверьте, под Волоколамском нет границ территориальных вод Российской Федерации.

[Хель]

После чего, ворча "ох уж эти янки", все расходятся по домам.

Попутно увеличивая количество спец-БЧ, установленных на тактических носителях.

И с некоторым удовлетворением посматривая на остатки американских баз в Корее и Японии после их посещения ракетами со стратегических баз КНДР, до которых B-2 долететь не успели.

[Dio Eraclea]

Попутно увеличивая количество спец-БЧ, установленных на тактических носителях.

И с некоторым удовлетворением посматривая на остатки американских баз в Корее и Японии после их посещения ракетами со стратегических баз КНДР, до которых B-2 долететь не успели.

Умоляю, кого вы хотите напугать корейскими недо-СКАД'ами?

Большая часть их тихо выносится в первой же волне удара - южнокорейскими БРМД (да, они у РК есть и уровнем покруче КНДР) и КР морского базирования, а также американскими КР с кораблей и субмарин. Стационарные пусковые установки, хранилища ракет и топлива выносятся в ноль, после чего остаются только рассредоточенные мобильные установки, и, возможно, северокорейские ракетоносные мини-субмарины.

При этом территория КНДР "простреливается" SM-3 с американских и японских кораблей, то есть любая стартующая с территории КНДР ракета имеет хорошие шансы словить перехватчик еще на разгоне. Тем же, которые преодолеют ПРО на разгоне, необходимо иметь дело с ПРО, собственно, Японии и РК, и тактической ПРО американских баз.

Иначе говоря - нету у КНДР столько ракет, чтобы создать более чем незначительные проблемы.