Украинские события - CLXXVIII

[Лоренц Берья]

Конфликт на Донбассе можно закончить в том случае, если Украина откажется от Крыма. С таким предположением 6 декабря выступил конгрессмен Данкер Хантер (республиканец, Калифорния), сообщает Голос Америки.

«Готовы ли украинцы к тому, чтобы уступить России Крым, признавая, что там живут много россиян, много людей, которые чувствуют себя близкими к России. И признавая, что россияне хотят там построить военную базу, которой они не поступятся. Чего украинцы хотят? Чтобы США вторглись в Крым? Это невозможно! А что возможно? Если россияне не готовы покинуть Крым, но готовы покинуть восточную Украину – разве это плохо?», – рассуждает конгрессмен.

Вместе с тем, Хантер надеется на подписание новоизбранным президентом США Дональдом Трампом законопроекта о помощи украинской армии. По словам конгрессмена, США хотят вооружить украинцев, в том числе, средствами ПВО, оружием против дронов и контрбатарейными радарами.

«Мы хотим сделать так, чтобы россияне знали, что, если они двинутся на Запад, это будет дорого им стоить», – пояснил Хантер.

Также он предположил, что США готовы уступить России Сирию, если Москва откажется от своей текущей линии поведения в Европе.

«Россия должна выйти из Украины и Грузии, а мы позволим ей делать то, что она делает в Сирии. Я думаю, что она также должна отойти от границы балтийских стран, прекратить проведение внезапных военных учений, наращивать войска на границе», – считает конгрессмен.

[Corvina]

Я думаю, что она (Россия) также должна отойти от границы балтийских стран, – считает конгрессмен.

У конгрессмена проблемы с географией?

*

Медведчук заявляет, что его хотят убить
Корреспондент.net, Сегодня, 11:14

Фигурантами дела о якобы подготовке убийства Медведчука являются Левус, Высоцкий и Княжицкий.

Печерский райсуд Киева обязал Национальную полицию Украины внести в Единый реестр досудебных расследований сведения об уголовном правонарушении по факту подготовки убийства лидера общественного движения Украинский выбор-Право народа Виктора Медведчука. Об этом говорится в сообщении пресс-службы движения.

По словам заместителя председателя организации, народного депутата Василия Нимченко, фигурантами дела о якобы подготовке убийства Медведчука являются Андрей Левус, Сергей Высоцкий, Николай Княжицкий. Нимченко сообщил, что 22 февраля 2016 года Медведчуку поступило сообщение о том, что 18 февраля 2016 года в Доме офицеров состоялось закрытое совещание руководителей различных организаций, в том числе руководителей "боевого крыла Майдана" и тербатальонов, на котором якобы Левус, Высоцкий и Княжицкий "настаивали на немедленной физической ликвидации В.В.Медведчука как представляющего угрозу для национально-демократической Украины".
"Человек, предупредивший Виктора Медведчука об опасности и готовящемся убийстве, сделал это из чувства благодарности за освобождение из плена близких ему людей, что служит подтверждением достоверности данной информации", – пояснил Нимченко.

[Лоренц Берья]

У конгрессмена проблемы с географией?

У всех республиканцев проблемы с географией.

[Лоренц Берья]

Руководство России виновно в гибели 10 тысяч человек на Донбассе. Об этом президент Украины Петр Порошенко заявил 6 декабря, вручая государственные награды по случаю Дня ВСУ.

«Общее количество жертв поражает, оно достигло 10 тысяч. Россия лишила жизни не только более 2 500 наших военнослужащих ВСУ и других силовых структур, которые обороняют Украину и делают это чрезвычайно профессионально, но и 7 500 гражданских лиц в Украине», – сказал президент.

В случившемся он усматривает вину российского руководства.

«И этот смертный грех – на душах высшего военно-политического руководства Российской Федерации, которое стремится восстановить империю и пренебрегает жизнями людей. Мы склоняем головы перед нашими боевыми побратимами, которые погибли в борьбе с агрессором. Погибли за Украину и украинцев», – добавил глава государства.

После этого он предложил почтить память всех погибших на Донбассе минутой молчания.

Напомним, ранее Порошенко обвинил Россию в обнищании украинцев.

Начальник Генерального штаба ВСУ Виктор Муженко в интервью изданию Голос 6 декабря заявил, что Украина может вернуть Донбасс военным путем, но рискует столкнуться с ответом со стороны России.

«Война закончится после нашей победы. Можем ли мы освободить Донбасс? Можем. Но при условии, если границы будут закрыты, если не будет поступать оружие и войска из Российской Федерации. И нужно не забывать, что наше наступление может стать генератором агрессии со стороны РФ», — ответил Муженко на свой же вопрос.

Также он поделился прогнозами насчет того, какие потери может понести украинская армия при отражении вероятного наступления со стороны России.

«По нашим подсчетам и прогнозам, за 10 суток проведения операции по отражению широкомасштабной агрессии общие потери могут составить 10-12 тысяч человек», – утверждает глава Генштаба.

Напомним, ранее Муженко говорил, что широкомасштабное наступление со стороны России было бы бессмысленным.

[Павел Парвус]

Эрэа Hiddy
Извините за многословность.

Я говорила не о "неполитических" украинцах. Я говорила о людях занявших вполне чёткую политическую позицию, тем не менее, определяющих себя как украинцы.

Нация, как мне когда-то преподавали, категория политическая. Даже есть такой термин – «политическая нация». В ситуации идеологического накала, тем более конфликта это всегда так, та самая «середка», которой нет.

Возможно, с поправкой, что "украинцы - это такие особенные русские", но это не отменяет значимости для них этнической принадлежности.

В России, как минимум на Кубани, это называют «южнорусским территориальным сепаратизмом», хотя я бы назвал автономизмом. Для меня быть именно кубанцем – важно, но не мешает быть русским.

Раньше всё было проще, потому что было понятие "советский человек". Честно говоря, я даже немного удивилась, увидев в цитате "россиянин". В то время так говорили редко.

Признаться, я тоже удивился, не запомнил при давнем прочтении, но это, кстати, показатель того, что указанное слово – не изобретение ЕБН и не всегда имело сегодняшнюю коннотацию. Способность слова «россияне» заменить понятие «советский народ»… думаю сложно, но реально.
Вполне, хотя и не без шероховатостей, работают понятия «италоамериканцы», «франкокандацы»…

… Вам тем более должна казаться странной мысль, что исполнение этой песни укрепляет какую-то там "желто-голубую идентичность". Ведь именно так у нас стоял вопрос?

У блогера Дениса Селезнева. И я не утверждал, что он прав.
Однако.
При форсировании таких (украиноязычных) песен и подавлении тех, что пели на украинских флешмобах – да. Песни, флешмобы, демонстрации и прочие фейсбуки… Все это приемы и методы.
Вопрос в целях и сочетании приемов и методов. Ситуация Вам знакома не как мне, из интернета. И первый закон, принятый в ВР и квоты на радио…
Взгляните еще раз на цитированный мной разговор красноармейца-украинца россиянина Ничипора Дробыны (а он, кстати, русского языка толком не знает) с политическим украинцем.
И еще оттуда же, извините за объемность

Это спецподразделение существовало уже два года. Вначале оно занималось почти исключительно украинскими и прибалтийскими националистами; затем в нем появился русский отдел.
…
Конечно же, из Тимофея Егорова и его товарищей чиновники спецподразделения не собирались готовить ни диверсантов, ни провокаторов ...
…
Но эти пятеро были прекрасным материалом для психологов и социологов подразделения, специализировавшихся на психологической обработке населения; их интересовала и массовая психология, и границы устойчивости отдельного индивидуума.
…
У следователей был расчет и на психологическую усталость красноармейцев. Ведь  когда-то же должен настать момент, считали они, когда все духовные силы иссякнут, человеку станет все безразлично и он будет покорно выполнять что угодно, любую волю, будет автоматически выполнять любую  команду.

Они не изменились, Ни за 70 ни за 700 лет. А думать, ждать и учиться они всегда умели.

Вероятно. Эрнст Тельман пошёл под нож. Он перестал от этого быть немцем?

Он остался интернационалистом и врагом Рейха.

Вообще, я бы не преувеличивала роль этнического фактора в этом конфликте.

Зря. Это, насколько могу судить, стержень идеологической работы действующего в Киеве режима.
Из всё того же блогера Дениса
… ожидалось, что в будущем, по мере развития социализма, классовая пролетарская идентификация в рамках советского государства возьмет верх над идентификацией национальной.
…
Вполне естественно, что с развалом советского государства пришла в упадок и украинская советская идентичность, которая предполагала дружбу и братство народов, объединенных одной целью построения коммунизма

Скорее тут столкнулись два менталитета: "местечковый" и "имперский" или "промышленный".

Ну да. Это уже обсуждалось здесь недавно.
Так это и есть цивилизационный разрыв, частным случаем которого, кмк, является этическая самоидентификация.
Мне вспоминается из 2014 года незабвенная Lear с тезисом о том, как радостно восточные пролетарии содержали буколических галичан.

Вот мой дед по отцу родился на Сумщине, но учился в Горном институте на брегах Невы. Работал на Урале, на Кавказе, в Кривом Роге. в 53-м его перевели в Харьков на проектную работу, так семья здесь и осела. В быту он говорил по-русски и прежде всего идентифицировал себя как советского человека, но для него было значимо, что он хохол с Сумщины.

Вот в моей семье никто за последние 70 лет не жил за пределами Краснодарского края дольше, чем я в служебных командировках (максимум – месяц). Это не принципиально. Как сказал выше, мне кубаноидность быть русским не мешает.

Я думаю, ему бы очень не понравился постулат "украинский=антирусский", да он бы просто не понял.

Скорее всего. Потому, что в его жизни этого не было. А в нашей – есть. Если вдруг Вы подумали, что мне это нравится, то это не так. Но это реальность.

... сорваться в украинофобию с воплем "они первые начали!" легко и приятно, я это понимаю. Действительно, понимаю. Думаю, вы даже представить себе не можете, как я это понимаю.

Кмк, ни воплей ни подсчетов, кто первый начал у меня не было. То, что Вы с этим знакомы гораздо ближе и конкретнее, чем я, понимаю.
Так у меня и нет украинофобии. Странно было бы с моей родословной.
У меня есть попытка описания и осмысления ситуации.
Извините, если что не так.

[Gustav Erve]

У конгрессмена проблемы с географией?

У всех республиканцев проблемы с географией.

Причем настолько серьезные, что опрос,проведенный среди республиканской аудитории с полгода назад показал, что где-то до трети респондентов уверены в том, что США нужно ввести войска в Аграбу ( государство, где жил Аладдин из диснеевского мультфильма)

[Balduin]

У конгрессмена проблемы с географией?

У всех республиканцев проблемы с географией.

Причем настолько серьезные, что опрос,проведенный среди республиканской аудитории с полгода назад показал, что где-то до трети респондентов уверены в том, что США нужно ввести войска в Аграбу ( государство, где жил Аладдин из диснеевского мультфильма)

...но при этом они же верят, что за "ослов" голосуют тупые получатели пособий  .

[Лоренц Берья]

Vladimir Kornilov ‏@Kornilov1968  3 мин.3 минуты назад
Боевики Свободы уже определяют, кого назначать на должности директоров Русских театров на Украине. Что ж,

otkat.od.ua/zakrytyj-konkurs-po-naznacheniyu-direktora-russkogo-teatra-otmenili-za-chas-do-prixoda-aktivistov-svobody/

Типичнейший образец исторического спора с укропатриотом

На заседании комитета рассматривался вопрос о представлении на привлечение к уголовной ответственности нардепа Вадима Новинского. В ходе дискуссии Новинский сказал, что князь Александр Невский победил на Чудском озере крестоносцев, потому что за ним была правда.

«Он считал, что сила в правде и победил крестоносцев на Чудском озере. Так вот, за Вами, Юрий Витальевич, сила, а за мной – правда», – утверждал Новинский.

Луценко в ответ дал собственную характеристику персоне Невского.

«Александр Невский, как известно, ни с какими крестоносцами ни на каком озере не сражался, а вместо этого является основоположником лживого «русского мира», ряд последователей которого мы тут видим и слышим», – сказал генпрокурор.

Новинский с такой трактовкой не согласился.

«Александр Невский, насколько я помню, был князем Киевским, находился тут некоторое время и восстанавливал Киев после нашествия Батыя. Во что касается «русского мира». Так что историю надо изучать», – посоветовал нардеп.

«Он был кровником сына этого хана», – тут же ответил Луценко.

Напомним, ранее Луценко заявил, что он был одним из пострадавших на Майдане 31 ноября 2013 года.

[Hiddy]

 Это, насколько могу судить, стержень идеологической работы действующего в Киеве режима.
 

И именно это рано или поздно приведёт его к краху. Вопрос только в том, скольких они успеют забрать с собой и удастся ли после этого хоть что-нибудь восстановить. Потому что реальному содержанию конфликта оно не соответствует. Вся их национальная идея - чудовищный суррогат, и они не имеют не малейшего представления о реально существующей украинской культуре, а конфликт, как это ни смешно, классовый. Не стоит их копировать.

При форсировании таких (украиноязычных) песен и подавлении тех, что пели на украинских флешмобах – да.

В смысле, если централизовано дадут распоряжение оперативно организовать пение украинских песен на всех вокзалах России? Да, это очень повредит. Надеюсь, никто до такой глупости не додумается.

Он остался интернационалистом и врагом Рейха

Я не об этом спрашивала. Я спрашивала, перестал ли он от этого быть немцем.

Кмк, ни воплей ни подсчетов, кто первый начал у меня не было

А я не про Вас,  я о том, как оно "происходит в истории". И может быть про себя. Ненависть это же тоже кайф, хоть и своеобразный. Ненависть - это сила, кто ж спорит. Тёмная сторона Силы с печеньками. 

Так это и есть цивилизационный разрыв, частным случаем которого, кмк, является этическая самоидентификация.




И его придётся латать. Именно этот реально существующий разрыв, а не тот, который мы себе придумаем, потому что с ним легче работать. Нам нужна программа по восстановлению научно-технического и промышленного потенциала . Общая. Это зверски трудно, это гораздо труднее чем рядиться в веночки и кокошники.  Сейчас это гораздо труднее чем три года назад, но это нужно сделать. Запорожцы идеально выбрали песню, она могла быть гимном всего движения. Ребята из Москвы посыла не поняли, что кстати говорит о том, как шикарно поработали над стиранием памяти не только в Украине, но и в России. Но то что они сделали было очень красиво, и вызвало немало улыбок, а это сейчас много значит. 

Ну и по другому Вашему посту.

Кмк, хорошие люди вроде Вас и Апухтина допускают фундаментальную логическую ошибку. Вы исходите из того, что это привычное Вам государство, у котого сейчас имеются некоторые проблемы.

Вы перепутали. Это не Воробей с Апухтиным допускают эту ошибку, а как раз другая сторона. Если бы аресты производились с формулировкой "контрреволюционная деятельность", лично у меня не было бы моральных претензий к этим ребятам. Да, они остались бы врагами, но враги тоже бывают разные. Но насильственное свержение законной государственной власти в феврале-марте 14-го  это то ли запредельная тупость, то ли запредельное лицемерие, то ли всё вместе.

В частности, Вы верите в юридическое будущее вот этой идеи?
http://www.vz.ru/politics/2016/12/6/664803.html

Нет, разумеется. И её авторы, скорее всего, тоже. Это типичное барахтанье в крынке со сметаной. Вроде смысла невидно, но давайте попробуем, вдруг чего толковое и выйдет. Альтернативы-то всё равно нет.

[Павел Парвус]

Эрэа Hiddy

И именно это рано или поздно приведёт его к краху. Вопрос только в том, скольких они успеют забрать с собой и удастся ли после этого хоть что-нибудь восстановить. Потому что реальному содержанию конфликта оно не соответствует. Вся их национальная идея - чудовищный суррогат, и они не имеют не малейшего представления о реально существующей украинской культуре ...

Нацистская теория тоже была чудовищным суррогатом. И нацисты имели весьма смутное представление о немецкой культуре и истории.

… Георг. … Ты знаешь, он бредил… ругался по-немецки. Все повторял. — Маггиль задумался, вспоминая. — Шопен. Бетховен… Гете, Гейне… другие имена говорил, я точно не знаю, кто такие… Вероятно, что-то из нашей истории. (с)   Николай Леонов «Вариант «Омега»

В смысле, если централизовано дадут распоряжение оперативно организовать пение украинских песен на всех вокзалах России? Да, это очень повредит. Надеюсь, никто до такой глупости не додумается.

Вы сильно переоцениваете управляемость общественной жизни в России.  Особенно в части молодёжных флешмобов.

Я спрашивала, перестал ли он (Э.Тельман) от этого быть немцем.

Этническим  – не перестал, а политическим и не был никогда.

Ненависть это же тоже кайф, хоть и своеобразный. Ненависть - это сила, кто ж спорит. Тёмная сторона Силы с печеньками.

 

Да, и месть сладостна. И даже без печенек. Даже я наблюдал, хотя самые злобные наши против ваших - так, маниловщина.

Именно этот реально существующий разрыв, а не тот, который мы себе придумаем, потому что с ним легче работать. Нам нужна программа по восстановлению научно-технического и промышленного потенциала . Общая. Это зверски трудно, это гораздо труднее чем рядиться в веночки и кокошники.

 

Не поясните, кому – нам? СПОЙЛЕРЫ

Просто не хочу давить и интерпретировать.

Запорожцы идеально выбрали песню, она могла быть гимном всего движения. Ребята из Москвы посыла не поняли, что кстати говорит о том, как шикарно поработали над стиранием памяти не только в Украине, но и в России. Но то что они сделали было очень красиво, и вызвало немало улыбок, а это сейчас много значит.

 

Улыбки – да, согласен. Настоящая улыбка слаще мести. А что стерли?

Это не Воробей с Апухтиным допускают эту ошибку, а как раз другая сторона. Если бы аресты производились с формулировкой "контрреволюционная деятельность", лично у меня не было бы моральных претензий к этим ребятам.

В том то и ошибка, на мой взгляд, хороших людей, что они думают, что есть реальное пространство для юридического маневра.
И в том лицемерие сегодняшних победителей, что они делают вид, будто это пространство существует.

Главное здесь, кмк, Местный иуда там объявился ... Не человек вовсе. Ты таких и не видел — Видел. — То фашисты, а здесь свой! (с)   Николай Леонов «Вариант «Омега»»

А в России, хотя и в гораздо более мягкой форме, то же самое происходит с 1991 года. Если бы тогда был реальный честный переворот, было бы м.б. хуже сразу, но лучше потом.
Лицемерие всегда кажется меньшим из зол сейчас, но куда дороже обходится в перспективе. И платят это «дороже» именно хорошие люди.

Да, они остались бы врагами, но враги тоже бывают разные.

Враги всегда одинаковые, разные – оппоненты.

Но насильственное свержение законной государственной власти в феврале-марте 14-го  это то ли запредельная тупость, то ли запредельное лицемерие, то ли всё вместе.

Кмк, не то чтобы в чистом виде все вместе, но…
Есть старая формула «если вы считаете, что реформа провалилась, вы просто не понимаете ее целей».
Если допустить, что евромайдан был просто элементом Большой операции, фланговым маневром, а текущая ситуация на Украине – не цель, не ошибка, а средство и «так и надо», даже если киевские политики думают иначе…

Это типичное барахтанье в крынке со сметаной. Вроде смысла невидно, но давайте попробуем, вдруг чего толковое и выйдет.

Я восхищаюсь и песенниками и авторами законопроекта. Считаю, что то, что они делают не бесполезно. Как часть большой общей работы, это очень важно и полезно. Как в процитированном мной выше примере с учительницей русского языка на оккупированной территории.

Альтернативы-то всё равно нет.

Альтернатива есть всегда, вопрос в цене.

[Sergiy]

У конгрессмена проблемы с географией?

У всех республиканцев проблемы с географией.

Причем настолько серьезные, что опрос,проведенный среди республиканской аудитории с полгода назад показал, что где-то до трети респондентов уверены в том, что США нужно ввести войска в Аграбу ( государство, где жил Аладдин из диснеевского мультфильма)

Это ничем не лучше и не хуже последнего известного опроса о присоединении Хакассии к России. Процент "получивших образование" примерно одинаков.

[Hiddy]

Нацистская теория тоже была чудовищным суррогатом.

Что привело к закономерному итогу всего-то за 12 лет.  К чести советской пропаганды, после войны она прикладывала немалые усилия, чтобы выдавить из сознания формулу немец=фашист. Во время войны, понятно, было не до этого, но украинская ситуация имеет ряд отличий.

Вы сильно переоцениваете управляемость общественной жизни в России.

Я её вообще не оцениваю. Это чисто гипотетическое построение. Но ничего технически сложного в том чтобы организовать ряд флешмобов при поддержке государства нет. Это пресекать их трудно. Какой будет эффект - другой вопрос.

Этническим  – не перестал

Достаточно.  На Киевском вокзале кто-то упоминал что-то, кроме этнической принадлежности? Помнится, там прозвучали слова "один народ, одна история".

 политическим и не был никогда.

Спорно, и пожалуй, дискуссия выйдет слишком объёмной.

Не поясните, кому – нам?

Сложный вопрос, на самом деле. Ну начнём с того, что она нужна лично мне, и на своём рабочем месте я пытаюсь что-то для этого делать. Возможно, очень мало, совершенно недостаточно, но насколько отпущено ума и таланта. Поскольку я совершенно точно такая не одна, то очевидно есть какое-то "мы".  То, что эту категорию сложно обозначить каким-то одним словом, наверное, нехорошо. Возможно, с этим надо что-то делать, но идея обозначится как "русские" не кажется мне особенно удачной. Потому что, ладно, украинцев ещё как-то можно убедить, что они просто такие русские, но "мы" бывают и узбеками. Хотя, конечно, опыт был, и неплохой. Помните, в старом фильме "Багратион"? Там Барклай-де-Толли слушал-слушал, что он немец, отругивался, что шотландец, потом не выдержал: "Потомок грузинских царей, кто тебе сказал, что ты русский?".

 А что стерли?

А я уже говорила, песню не идентифицировали как родную для исполнителей, запорожскую. То есть часть смысла послания потерялась.  Ничего, я думаю, сейчас не так мало молодых людей кинется смотреть "Весну на Зареченской улице". Может, поймут больше.

они думают, что есть реальное пространство для юридического маневра.
И в том лицемерие сегодняшних победителей, что они делают вид, будто это пространство существует.

Пространство есть. Очень маленькое и нестабильное, но есть. Александровскую продержали в тюрьме больше трёх месяцев,  потом выцарапали под домашний арест. В глобальном масштабе это почти ничто, но это очень значительно для самой Аллы Александровны. Для ощутимого изменения ситуации нельзя сделать почти ничего, для конкретных людей можно сделать довольно много. Поверьте, здесь давно никто не питает на этот счёт никаких иллюзий.

Враги всегда одинаковые, разные – оппоненты.

Нет.

Альтернатива есть всегда, вопрос в цене.

И в том, за что ты её платишь. Размен может оказаться крайне невыгодным.

[Corvina]

Дикие люди 

http://vesti-ukr.com/kiev/213847-v-kieve-turetskie-i-ukrainckie-fanaty-razhromili-rectoran

Кстати, майдановское пушечное мясо как раз из футбольных фанатов набирали. За 3 года в их повадках ничего не поменялось

[Лоренц Берья]

Дикие люди 

http://vesti-ukr.com/kiev/213847-v-kieve-turetskie-i-ukrainckie-fanaty-razhromili-rectoran

Кстати, майдановское пушечное мясо как раз из футбольных фанатов набирали. За 3 года в их повадках ничего не поменялось

А и не должно было. Как раз типа победа в рагулюции гнидости, и признание их героических заслуг, могли их только убедить в правильности собственного образа жизни.

[Лоренц Берья]

Голос Мордора ‏@spacelordrock  9 мин.9 минут назад
Один из техасских выборщиков отказался голосовать за Трампа. Фамилия выборщика Супрун. Хочется заорать СУГС!

Случайно не благоверный муж нынешнего министра здравоохранения Ульяны Супрун которого если я не ошибаюсь зовут Марк?