Наше кино - V

[Павел Парвус]

Ну да. А как еще можно преподавать историю кроме как в патриотическом ключе?

Э-э-э... В объективно-фактологическом?

Э-э-э... Они взаимоисключающие?

[prokhozhyj]

Э-э-э... Они взаимоисключающие?

Ну вот глядя на Мединского понимаешь, что не всегда совпадающие.

[Лоренц Берья]

Тут, кмк, вопрос вообще не о кино.

Это именно о кино. Именно такой подход у ХДС к тому что должно быть в кино. Кино для них это всего лишь инструмент внедрения линии правящей партии с её постулатами. Потому если речь зайдет о немецком кино, или о нашем или других стран кино при немецком участии мы с такой линией будем сталкиваться. И данный гражданин точно так же воспринимает и наше кино, что это должна быть линия правящего режима, за которую ответственен Мединский. И он кстати не настолько уж и не прав в этом, если не сказать что прав кругом, и главные разногласия просто в методах ведения пропаганды.

Ведь смотрите что получается.

- Как так получилось, что, несмотря на, казалось бы, вполне убедительное разоблачение культа Сталина при Хрущеве и при Горбачеве, критическое отношение к истории не стало в России всеобъемлющим явлением? Почему десталинизация не увенчалась успехом, а легенды времен советской пропаганды продолжают жить?
- Мне кажется, что потребности в критическом анализе роли предков во времена сталинизма российское общество в принципе не испытывало. И в этом нет ничего особенного.

Тут вполне заметно что граждане предпочли бы другое кино, про ужасы сталинизма и покаяние за него, а птенцы Мединского предпочли показать советский подвиг, но как бы так, что бы он был не советским, чтоб были Россия и Казахстан, а СССР не упоминался. Как я уже говорил разница в методах, немцу нужно покаяние за сталинизм, и чтоб не было патриотизма, а Мединскому нужно что бы советское перестало быть советским, а с патриотизмом он более менее смирился. Это не всегда так было, да. А вопрос кто из них больше не любит СССР дискуссионный.

Мы ту Войну – выиграли!
И извините за точный термин, хрен бы Германия каялась, если бы наш флаг не был на Рейхстаге, а ФРГ не выросла бы из страны Бизонии.

Я к этому добавлял и добавляю обычно, что дело не только в том что мы выиграли войну. Сталинизм это репрессии устроенные нами же и против нас самих. Большая часть жертв это наши жертвы. Немцы же убили 30 млн. не своих граждан, им есть за что каяться перед другими, а жертвы сталинизма это наше дело, без чужих носов, мы сами разберемся каяться нам за них перед нами самими или же наоборот поставить памятник, это не их дело, и если они лезут то должны посылаться лесом. Не только немцев касается, но вообще всех за пределами бывшего СССР.
 

[Colombo]

Ну да. А как еще можно преподавать историю кроме как в патриотическом ключе?

Э-э-э... В объективно-фактологическом?

Тут надо договориться, что такое ключ. Одно дело - факты и цифры (не зря Рыбная Мышь сушила промокшее общество лекцией по истории). Надо как-то вызвать к истории интерес. Вот тут и нужен ключ - который к сознанию слушателя. Патриотический ключ - это понятно что, но он не оправдывает подмену истории мифом. А разоблачение мифов - оно ведь тоже ключ, тоже средство вызвать интерес. Только если дальше начинается подмена одного мифа другим, то кончиться может уже полным неверием никому.

А вот это интересно:

- Как можно в двух словах охарактеризовать современную российскую политику в области истории?
- История сознательно истолковывается в совершенно определенных целях: она фактически служит государству, используется им в целях утверждения национальной идеи. В демократическом государстве принято критически относиться к собственной истории, анализировать те или иные события и их причины, подвергать те или иные высказывания сомнению. В российском обществе для интерпретации истории сегодня практически нет места.

Как замечал Перри Мэйсон, страшны не факты, а их интерпретация. То есть, факты могут быть самыми достоверными, а выводы из них - самыми разными. Оно бы и ничего, если оценивать эти выводы объективно, без пристрастия (как мечталось бы). Но вместо этого тупо требуют, чтобы на каждый предмет было представлено минимум две точки зрения, а то это уже не демократия. И становится старый добрый плюрализм инструментом довольно агрессивной пропаганды: не созрело ты, российское общество, для демократии, учить тебя еще и учить. Ну да, только самих немцев тоже учить пришлось, и кто учил, мы помним.

[Hiddy]

Почему десталинизация не увенчалась успехом, а легенды времен советской пропаганды продолжают жить?

 Может от того, что они довольно близки к объективной реальности?

Нет, ну не без того, чтобы приписать шесть танков вместо трёх. Зачем, кстати? Три это обалдеть как круто. Мой дедушка подбил один, Красную Звезду дали.

[Павел Парвус]

Извините, будет много цитат

Э-э-э... Они взаимоисключающие?

Ну вот глядя на Мединского понимаешь, что не всегда совпадающие.

Несовпадающие не суть взаимоисключающие.
Хотя многое в последних интерпретациях я считаю не только неправильным, но и вредным, что, кстати, тоже очень разные вещи.

Это именно о кино. Именно такой подход у ХДС к тому что должно быть в кино. Кино для них это всего лишь инструмент внедрения линии правящей партии с её постулатами.

Ну как же? Вы сами себе противоречите.
Оружие не убивает. Это делаем мы (с)
С остальным выполне согласен.

Тут надо договориться, что такое ключ. Одно дело - факты и цифры (не зря Рыбная Мышь сушила промокшее общество лекцией по истории). Надо как-то вызвать к истории интерес. Вот тут и нужен ключ - который к сознанию слушателя. Патриотический ключ - это понятно что, но он не оправдывает подмену истории мифом. А разоблачение мифов - оно ведь тоже ключ, тоже средство вызвать интерес. Только если дальше начинается подмена одного мифа другим, то кончиться может уже полным неверием никому.

Не верить никому - так не бывает. Организм не позволит.

Как замечал Перри Мэйсон, страшны не факты, а их интерпретация. То есть, факты могут быть самыми достоверными, а выводы из них - самыми разными. Оно бы и ничего, если оценивать эти выводы объективно, без пристрастия (как мечталось бы). Но вместо этого тупо требуют, чтобы на каждый предмет было представлено минимум две точки зрения, а то это уже не демократия. И становится старый добрый плюрализм инструментом довольно агрессивной пропаганды 

Вооот. Это когда ты делаешь шаг навстречу, а они - шаг вперед.

Недаром древний есть закон: Где рыцаря на пядь впустили, Там всю версту отхватит он.

... самих немцев тоже учить пришлось, и кто учил, мы помним

Судя по их "юбилейным статьям" о Великой Отечественной войне, не исключено, что урок забывать начали.

эрэа Hiddy
 

Может от того, что они довольно близки к объективной реальности?
Нет, ну не без того, чтобы приписать шесть танков вместо трёх. Зачем, кстати? Три это обалдеть как круто. Мой дедушка подбил один, Красную Звезду дали.

Ну так ведь эпос, во-первых Где взмахнет - ляжет улица, отмахнет - переулочек
А во-вторых, зрителю картинку нада Знающий о битвах из книг и привыкших оперировать тысячами, никогда не стоял в поле, когда на тебя скачет хотя бы полсотни копейщиков

Три это обалдеть как круто. Мой дедушка подбил один, Красную Звезду дали.

- Сколько звёзд рисовать?
- Сколько... Тут пока одного завалишь, семь потов сойдет

Кстати, в том фильме они летали на ЯК-18, кажется. Учебно-тренировочных. Это о заклёпках и исторической правде.

Вывод: есть вещи главные, принципиальные и второстепенные и те, кто говорит о деталях, часто стремятся сломать именно главное.

[prokhozhyj]

Несовпадающие не суть взаимоисключающие.
Хотя многое в последних интерпретациях я считаю не только неправильным, но и вредным, что, кстати, тоже очень разные вещи.

Так не обязательно быть взаимоисключающими. Они спокойно могут пересекаться хоть на 99 %, но оставшийся "мединский" (назовём его для ясности так) процент вполне может оказаться той самой ложкой дёгтя в бочке мёда. А он таки, как показыает практика, случится всенепременно.

[Hiddy]

Ну так ведь эпос, во-первых Где взмахнет - ляжет улица, отмахнет - переулочек
А во-вторых, зрителю картинку нада

Оно так конечно. Но Мастерство - это показать, каково это, когда один танк. Не всем дано, конечно, и в общем-то ничего особо страшного я в таких "художественных преувеличениях" не вижу, военные байки будут всегда. Однако искусство тоже подвержено естественному отбору. У тех, кто сочетает эпичность с реализмом дополнительный шанс выжить. Очень не лишний. 

[Павел Парвус]

Ну так ведь эпос, во-первых Где взмахнет - ляжет улица, отмахнет - переулочек
А во-вторых, зрителю картинку нада

Оно так конечно. Но Мастерство - это показать, каково это, когда один танк. Не всем дано, конечно, и в общем-то ничего особо страшного я в таких "художественных преувеличениях" не вижу, военные байки будут всегда. Однако искусство тоже подвержено естественному отбору. У тех, кто сочетает эпичность с реализмом дополнительный шанс выжить. Очень не лишний.

Мастера... Где ж их взять?...

Так не обязательно быть взаимоисключающими. Они спокойно могут пересекаться хоть на 99 %, но оставшийся "мединский" (назовём его для ясности так) процент вполне может оказаться той самой ложкой дёгтя в бочке мёда. А он таки, как показыает практика, случится всенепременно.

Ложку в бочке пережить можно, тем более зная, что она есть всегда.
А вот пулю в колено или спину... Мне вспоминается, как Угольников жалился на белорусов...
К слову, вспомнилось. Кажется КПРФ возмущалось, что в "28" нет Сталина, так его и в "Они сражались за Родину" не было.

[Лоренц Берья]

Может от того, что они довольно близки к объективной реальности?

Я это обычно называю тем что советское кино нашло оптимальную концепцию. 

[FatCat]

Но здесь-то, в фильме, бой кампфгруппы, имеющей пехотное сопровождение (правда, безголовое и безрукое) с неполным стрелковым взводом.

Не могу оценить соотношение сил и обстановку, показанные в фильме - поскольку, повторяю, я его не смотрел - но в своё время читал немало об этом эпизоде, начиная с пионерско-комсомольской юности, когда подвиг 28-ми не подлежал сомнению и подавался, как абсолютно истинный, и кончая временами "перестройки и гласности", когда уже раскрывались многие действительные (и мнимые) натяжки и передёргивания, вплоть до отрицания существования такого соединения вообще. Самой радикальной, насколько помню, была гипотеза, что весь этот "подвиг" был скомпилирован журналистом "Красной звезды" из сводок нескольких частей, воевавших на Волоколамском направлении, откуда и были им взяты имена бойцов и политрука. Просто корреспонденту была поставлена задача: срочно дать в номер "героический материал", вот он его и сработал "на коленке".
Но, тем не менее, из всего прочитанного и услышанного (и увиденного - я побывал в тех местах, у монумента, и походил по окрестностям) у меня сложилось впечатление, что немецкая "кампфгруппа" была не особо сильной - просто командир немецкой части, наступавшей по Волоколамскому шоссе и столкнувшийся с довольно упорным сопротивлением советских частей, послал несколько мелких танковых групп с небольшим пехотным прикрытием разведать возможные пути обхода, и одна из этих групп столкнулась с нашим подразделением. Должен заметить, что местность там довольно труднопроходимая для техники - леса, овраги, речушки и заболоченные низины - так что в итоге немцам пришлось-таки ломиться по главной дороге - "Волоколамке". Думаю, что это сыграло определённую роль и в бою у Дубосеково - немцы, столкнувшись с упорным сопротивлением, не стали рваться дальше, а предпочли отойти - тем более, на карте было видно, что дальше рельеф местности был весьма неудобен для продвижения значительных мотомеханизированных сил.

Могу ещё добавить, что недалеко от этого места, возле посёлка Сычёво (километров 10-15 от Дубосеково ближе к Москве) находится садовый участок моих родителей, где прошло моё детство и юность. Окрестные леса мы с друзьями облазили вдоль и поперёк, видели множество окопов, траншей, воронок, часто находили корпуса от разорвавшихся снарядов "Катюш" (один из них долго висел на сторожке вместо колокола), и видели в лесном болоте торчавшую верхушку башни немецкого танка - до самого начала 60-х, потом он то ли совсем утоп, то ли его вытащили...

[BunkerHill]

Может от того, что они довольно близки к объективной реальности?

Я это обычно называю тем что советское кино нашло оптимальную концепцию. 

Золотая эпоха советского военного кино закончилась со смертью Леонида Быкова. Его последний фильм это "Аты-баты шли солдаты". После этого фильма, как отрезало. Военное кино 80-х это лютый шлак.

[Лоренц Берья]

Военное кино 80-х это лютый шлак.

Ну я бы не сказал что шлак, те же "Батальоны просят огня" к примеру отличный фильм, но 80-е уже конечно не золотой век и несомненное проседание качества.

[Змей]

Тяжёлые "тигры" летом 1942 в донских степях - это слишком смело
Совершенно верно. Вот я и удивился прочтя у вас 4 декабря в 16:07:55 "Первый бой в "Они сражались за Родину". Роту тяжёлых танков, подкреплённых пехотой, заставили отступить силами двух ПТР и одной гранаты"

В самом начале, когда они появляются на горизонте
Пересмотрел ещё раз. Таки 12.

Одновременно в кадре больше трёх горящих танков не видел, но исходя из показанного в разные моменты первого этапа боя, у меня получилось минимум четыре
Четыре выходит. Но не более.

https://www.youtube.com/watch?v=xzkisCGDz2Y1:27-1:38
Очень подходящая песня. 

Отступили. И в той ситуации (не вдаваясь в достоверность того, как все дошли до жизни такой) их можно понять. Во-первых, сожжённая танковая рота, во-вторых, кто-то же её сжёг, в-третьих, вечер уже на дворе.
Ещё довольно светло и огонь наших праактически прекратился ибо нечем.

Но, тем не менее, из всего прочитанного и услышанного (и увиденного - я побывал в тех местах, у монумента, и походил по окрестностям) у меня сложилось впечатление, что немецкая "кампфгруппа" была не особо сильной - просто командир немецкой части, наступавшей по Волоколамскому шоссе и столкнувшийся с довольно упорным сопротивлением советских частей, послал несколько мелких танковых групп с небольшим пехотным прикрытием разведать возможные пути обхода, и одна из этих групп столкнулась с нашим подразделением.
Из письма Гундиловича вдове Клочкова следует, что танков не было. А так вполне реально.

Ну так ведь эпос, во-первых Где взмахнет - ляжет улица, отмахнет - переулочек
Это документ. Изучавший тему написал, что удвоили, чтобы мужику с гарантией Героя, благо прецеденты известны. Те же подводники.

А во-вторых, зрителю картинку нада
Какое отношение приписывание Свищуку 6 танков вместо 3 имеет к зрителю непонятно. Если же речь идёт о кино, то та же картинка немецкого танкового жертвоприношения у Ильинского очень зрелищно. Даже на фото.

СПОЙЛЕРЫ

Знающий о битвах из книг и привыкших оперировать тысячами, никогда не стоял в поле, когда на тебя скачет хотя бы полсотни копейщиков
То ли дело не знающие и звездящие! Они-то грудями танковые колонны встречали. Под парусами.
 


К слову, вспомнилось. Кажется КПРФ возмущалось, что в "28" нет Сталина, так его и в "Они сражались за Родину" не было.
КПРФ похоже "за".
http://www.cprfspb.ru/16386.html
http://www.kprf-chita.ru/index.php/component/content/article/10-2010-08-26-06-22-58/34048-2016-11-30-00-46-25.html

Иные же удивлялись отсутствию слова "советский" и на возражения, что в "Они сражались за Родину" и др. его не было отвечали.

СПОЙЛЕРЫ

Скажете, что и не во всех советских фильмах СССР напрямую упоминался? Правильно, но тогда-то люди в нём жили, и какую страну защищают, на экране было очевидно. А «28 панфиловцев» ориентированы на тех, кому сейчас 15-20, и кто обычно не отягощён знанием истории. Включает такой хлопец телик и видит реконструкцию парада 7 ноября 1941 года, где танки и броневики украшены двуглавыми орлами. Потом идёт в кино, а там Россия и Казахстан воюют с Гитлером. Фильм профинансировал министр культуры РФ Владимир Мединский, парад устроило Российское военно- историческое общество во главе с Владимиром Мединским, и, похоже, их цель — максимально выдавить Советский Союз из исторической памяти. Лет через двадцать обыватель должен думать, что после свержения агентами Госдепартамента США Николая II к власти пришёл Ельцин, потом его сменил Путин и стал возрождать страну. Госдеп натравил на Россию Гитлера, но национальному лидеру пришли на помощь президент Казахстана Нурсултан Назарбаев и лидер Чечни Рамзан Кадыров...
http://www.apn-spb.ru/publications/article24926.htm

Вывод: есть вещи главные, принципиальные
И какие вещи в данный момент главные - вам скажет начальство.
 

и второстепенные и те, кто говорит о деталях, часто стремятся сломать именно главное
Скорее всего по заданию Госдепа. Настучите куда следует. "В то время как весь народ под мудрым руководством...антипартийная право-троцкистская группа Исаева-Дюкова и примкнувших к ним..."
 

[Лоренц Берья]

Ах да, тут намедни заявили что "Матильду" выпустят 25 октября в честь революции.