Иван Четвертый, прозванный за свою жестокость

[Зануда]

Эр Baldium, Кавказ? С которым в девятнадцатом веке еле-еле справилась РИ? Сомнительное приобретение! А если вспомнить, что собственно Кавказ был РИ даром не нужен, и заняться его умиротворением пришлось только волею пославшей мя жены для безопасности коммуникаций с Грузией, то тем паче. А Кубань для того же Кавказа открыта, заходите, люди добрые абреки злые, берите что хотите!
Ох  начнутся, чую, сейчас страдания, стоит лишь модератору на огонёк заглянуть!

[Balduin]

Ну не знаю как Кавказ, а в целом "на юга" России продвинуться стоило.

[Уленшпигель]

Жаль, что об этом не знал крымский хан, с которым при том же Годунове пришлось повоевать, равно как и шведский король.

Обвинять Иоанна в том, что он не решил проблему Крымского ханства все же не стоит. Если бы крымский вопрос был решен походя пускай не Михаилом, а хотя бы Алексеем Михаиловичем, почва для претензии бы имелась. А так - нет таковой!

Так я и не обвиняю - я всего лишь указываю, что одно из утверждений корневого поста фактически неверно.

В корневом посте не утверждается, что Иван Грозный завоевал Крымское ханство.

[Gustav Erve]

Но мне таки просто интересно: как при таком отсутствии армии Польша не захватила Русь, да и вообще как такую беззащитную страну не схарчили многочисленные агрессивные соседи?

Потому что русский народ, русская нация на голову выше всех своих восточно- и южноевропейских соседей в области военного дела, государственного строительства и культурной жизни.

И что это было?

Реальность. В которой русский народ создал великую державу и великое искусство, а его соседи - поляки, шведы и раса анатолийских мародеров(с) нет. Интернационалисты и евреи могут бесноваться от этого сколько угодно, но это - исторический факт.

[Зануда]

Так силенок-то маловато было, чтоб такой кусок не то что захватить, а удержать и переварить.
А возвращаясь к теме, набери крымские на тот период были чем-то вроде стихийных бедствий. При мощной Порте ничего Гиреям сделать было невозможно, те же поляки - а Жечь Посполита в XVI-XVII веках намного сильнее Москвы - мириться и с наборами, и с вооруженной поддержкой сепаратизма (Хмельницкий) Просто приходилось мириться!

[Уленшпигель]

Но мне таки просто интересно: как при таком отсутствии армии Польша не захватила Русь, да и вообще как такую беззащитную страну не схарчили многочисленные агрессивные соседи?

Потому что русский народ, русская нация на голову выше всех своих восточно- и южноевропейских соседей в области военного дела, государственного строительства и культурной жизни.

И что это было?

Реальность. В которой русский народ создал великую державу и великое искусство, а его соседи - поляки, шведы и раса анатолийских мародеров(с) нет. Интернационалисты и евреи могут бесноваться от этого сколько угодно, но это - исторический факт.

А можно это излагать, оставаясь в рамках формальной логики? Следите, пожалуйста, за своими формулировками.

[Balduin]

Жаль, что об этом не знал крымский хан, с которым при том же Годунове пришлось повоевать, равно как и шведский король.

Обвинять Иоанна в том, что он не решил проблему Крымского ханства все же не стоит. Если бы крымский вопрос был решен походя пускай не Михаилом, а хотя бы Алексеем Михаиловичем, почва для претензии бы имелась. А так - нет таковой!

Так я и не обвиняю - я всего лишь указываю, что одно из утверждений корневого поста фактически неверно.

В корневом посте не утверждается, что Иван Грозный завоевал Крымское ханство.

В корневом посте утверждается, что "ни одна собака не смела идти войной на Россию".

[Balduin]

Так силенок-то маловато было, чтоб такой кусок не то что захватить, а удержать и переварить.
А возвращаясь к теме, набери крымские на тот период были чем-то вроде стихийных бедствий. При мощной Порте ничего Гиреям сделать было невозможно, те же поляки - а Жечь Посполита в XVI-XVII веках намного сильнее Москвы - мириться и с наборами, и с вооруженной поддержкой сепаратизма (Хмельницкий) Просто приходилось мириться!

В том, что был шанс на завоевание Крыма, я не уверен - но, вообще-то, Грозный имел собственного ручного претендента на крымский престол.

[Уленшпигель]

Жаль, что об этом не знал крымский хан, с которым при том же Годунове пришлось повоевать, равно как и шведский король.

Обвинять Иоанна в том, что он не решил проблему Крымского ханства все же не стоит. Если бы крымский вопрос был решен походя пускай не Михаилом, а хотя бы Алексеем Михаиловичем, почва для претензии бы имелась. А так - нет таковой!

Так я и не обвиняю - я всего лишь указываю, что одно из утверждений корневого поста фактически неверно.

В корневом посте не утверждается, что Иван Грозный завоевал Крымское ханство.

В корневом посте утверждается, что "ни одна собака не смела идти войной на Россию".

Что либо сопоставимое по масштабу с битвой при Молодях имело место?

[Gustav Erve]

Кстати, скажу сейчас одну вещь, после которой в меня, любимого, полетят тапки в особо крупных размерах 
Московскому царству это предполагаемое решение крымский вопроса (да, да, "фантастика на третьем этаже", альтернативы реально не было без перебросить пары танковых дивизии и армейских тыловые через свернуто-развернутый континиум   ) принесло бы не только плюсы, но и минусы. И, подумалось мне, баланс получался скорее отрицательным - основной профит поимела бы Жечь Посполита, т.е. прямой конкурент. Ведь т.н. Русские земли ВКЛ ближе к полуострову.
И там уже ни один компьютер не прочитает, что бы по заселению Дикого Поля с королевской властью могло произойти - нашёл бы какой круль опору да прижал шляхту! Так что нужен ли был России Крым в XV -XVII веках, или набеги терпеть да полонный сбор собирать было выгоднее, вопрос.
Ой, что-то в жуткий оффтоп занесло меня! 

Уничтожение Крымского ханства дало бы России один большой Плюс. Прежде всего, хотя бы тем,что Россия от татарских набегов за весь 16-й век потеряла около 3 миллионов человек - громадная цифра по тем временам. А ВКЛ само по себе было чрезмерно слабым, чтобы противостоять России - все русско-литовские войны вплоть до объединения Польши и ВКЛ русские выигрывали. Поляки же убедительно, всей своей историей показали, что строить крепкое государство они неспособны и что противостоять России они могут лишь с иностранной помощью - османской при Батории и ватиканско-габсбургской при Сигизмунде

[Balduin]

Жаль, что об этом не знал крымский хан, с которым при том же Годунове пришлось повоевать, равно как и шведский король.

Обвинять Иоанна в том, что он не решил проблему Крымского ханства все же не стоит. Если бы крымский вопрос был решен походя пускай не Михаилом, а хотя бы Алексеем Михаиловичем, почва для претензии бы имелась. А так - нет таковой!

Так я и не обвиняю - я всего лишь указываю, что одно из утверждений корневого поста фактически неверно.

В корневом посте не утверждается, что Иван Грозный завоевал Крымское ханство.

В корневом посте утверждается, что "ни одна собака не смела идти войной на Россию".

Что либо сопоставимое по масштабу с битвой при Молодях имело место?

То есть война - это "сопоставимое по масштабу с битвой при Молодях"? Ну тогда и Казанский поход Ивана Грозного, знаете ли, "уже не торт". А так - см. матчасть:
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/96546.html

[Balduin]

Казы-Гирей двинулся на Россию с войском, насчитывавшим до 100 тысяч всадников. Помимо крымцев и ногайцев в него входили турецкие отряды из крепостей Очаков и Белгород, янычары и турецкая артиллерия. Хан выступил из Бахчисарая 10 мая 1591 г., а первые вести о приближении татар по Муравскому шляху были получены в Москве 10 июня. Вслед за тем от татарина-перебежчика стало известно о намерениях Казы-Гирея – он собирался не распускать свое войско для грабежа, а идти напрямую к Москве. Русское правительство приняло решение не распылять свои силы, а собрать их вместе и дать татарам решительный бой под стенами Москвы. В связи с этим русские полки, стоявшие на Оке, были отозваны к столице. В то же время возле Данилова монастыря, между Серпуховской и Калужской дорогами, был создан укрепленный лагерь, в котором сосредоточились находившиеся в Москве войска и артиллерия. Верховное командование указом царя Федора было поручено Борису Годунову.

2 июля татары беспрепятственно переправились через Оку ниже Серпухова, а утром 4 июля по Серпуховской дороге достигли Москвы. Основное сражение развернулось возле русского укрепленного лагеря у Данилова монастыря. Татары появились также у Воробьевых гор, но изгибы Москвы-реки не позволили им осуществить обходной маневр. Бой продолжался с утра до вечера, большой урон нанесла татарам артиллерия, бившая по ним из русского лагеря. Сам хан Казы-Гирей наблюдал за боем, стоя «на Котле в оврагех в крепости». Когда стемнело, татары отошли к селу Коломенскому и расположились на ночлег «на лугах по обе стороны Москвы-реки».

О событиях последующей ночи русские источники говорят по-разному. По сообщению Разрядных книг, воеводы Федор Мстиславский и Борис Годунов «со всеми людьми и с нарядом» осуществили ночное нападение на татарский стан. Враждебный Годунову Пискаревский летописец утверждает, что стрелять из пушек в русском лагере начали якобы случайно. Вслед за тем с московских стен начали палить тяжелые пушки. Чтобы выяснить обстановку, русские воеводы направили к татарскому стану дворянские сотни. Как бы там ни было, эти события в ночь с 4 на 5 июля вызвали переполох среди татар и их паническое бегство. Множество татар утонуло при переправе через Оку. Там же утонул возок, в котором Казы-Гирей ускакал из своей ставки. Русские отряды продолжали преследовать татар также и за Окой. Так, голова Третьяк Вельяминов и его воины «многих крымских людей побили» между Тулой и Дедиловым, воевода Иван Полев и голова Василий Биркин – «меж Михайлова и Пронска». Сам хан въехал в Бахчисарай 2 августа с подвязанной рукой «в ночи, в телеге». По сообщению русского гонца в Крыму, домой вернулась лишь треть ушедших в поход татар.

Отражение татарского нашествия дало русскому командованию большую свободу для действий против шведов. 15 декабря 1591 г. из Москвы выступила армия из шести полков во главе с воеводами Мстиславским и Трубецким. Перейдя шведский рубеж под крепостью Орешек, она 30 января 1592 г. подошла к Выборгу. В сражении под стенами крепости шведы были разбиты, однако осаждать Выборг русские воеводы не стали. Разорив ряд шведских областей, в середине февраля русская армия покинула Швецию. Тем временем южные рубежи России подверглись новому татарскому нападению. Весной 1592 г. крымские царевичи Фети-Гирей и Бахты-Гирей «ходили войною на государеву украйну и многие места повоевали». В отличие от предыдущего года, это нападение было осуществлено меньшими силами и неожиданно – татары пришли «безвестно на рязанские и на коширские и на тульские места», пожгли села и деревни и захватили в полон «многое множество» русских людей. Как и в предыдущем году, шведские и татарские военные действия против России были скоординированы: «Набег царевичей в 1592 г. совпал с походом русских войск на Выборг. Согласованность действий крымцев со шведами подтверждается сведениями, которые добыл в Крыму московский гонец Иван Бибиков: крымский гонец Антон Черкашенин вел со шведским королем переговоры о вознаграждении за содействие татар как раз в то время, когда московские послы “съезжались” со шведскими в Ивангороде» (А.А. Новосельский. Борьба Московского государства с татарами в первой половине XVII века. М.-Л., 1948. С. 41).

[Уленшпигель]

Так силенок-то маловато было, чтоб такой кусок не то что захватить, а удержать и переварить.
А возвращаясь к теме, набери крымские на тот период были чем-то вроде стихийных бедствий. При мощной Порте ничего Гиреям сделать было невозможно, те же поляки - а Жечь Посполита в XVI-XVII веках намного сильнее Москвы - мириться и с наборами, и с вооруженной поддержкой сепаратизма (Хмельницкий) Просто приходилось мириться!

В том, что был шанс на завоевание Крыма, я не уверен - но, вообще-то, Грозный имел собственного ручного претендента на крымский престол.

Как показывает практика  подобные "ручные претенденты", сев на престол, быстро забывали "благодетелей".

[Balduin]

Так силенок-то маловато было, чтоб такой кусок не то что захватить, а удержать и переварить.
А возвращаясь к теме, набери крымские на тот период были чем-то вроде стихийных бедствий. При мощной Порте ничего Гиреям сделать было невозможно, те же поляки - а Жечь Посполита в XVI-XVII веках намного сильнее Москвы - мириться и с наборами, и с вооруженной поддержкой сепаратизма (Хмельницкий) Просто приходилось мириться!

В том, что был шанс на завоевание Крыма, я не уверен - но, вообще-то, Грозный имел собственного ручного претендента на крымский престол.

Есть такое - см. историю Лжедмитрия I. Но его воцарение в Крыму создало бы там необходимый бардак.
Как показывает практика  подобные "ручные претенденты", сев на престол, быстро забывали "благодетелей".

[Gustav Erve]

Но мне таки просто интересно: как при таком отсутствии армии Польша не захватила Русь, да и вообще как такую беззащитную страну не схарчили многочисленные агрессивные соседи?

Потому что русский народ, русская нация на голову выше всех своих восточно- и южноевропейских соседей в области военного дела, государственного строительства и культурной жизни.

И что это было?

Реальность. В которой русский народ создал великую державу и великое искусство, а его соседи - поляки, шведы и раса анатолийских мародеров(с) нет. Интернационалисты и евреи могут бесноваться от этого сколько угодно, но это - исторический факт.

А можно это излагать, оставаясь в рамках формальной логики? Следите, пожалуйста, за своими формулировками.

Моя логика безупречна: поскольку русский народ на голову выше своих соседей в области военного дела и государственного строительства, то даже относительный упадок военной мощи русского государства не дал польско-турко-шведскому союзу ликвидировать русское государство.
А вот вы, когда говорите об "отсутствии армии" просто-напросто лукавите. Армия у России тогда была, пусть она из-за изменений в военном деле в конце 16-начале 17 века стала относительно слабее, но она никуда не исчезла и не деградировала до полностью небоеспособного состояния.