Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - VI

[Hiddy]

Вот именно поэтому оно ни для каких практических целей и не годится.
Как мне каатся, Гюнце на это и  намекал.

Мне тоже так кажется.

[Red hunter]

Как с Вами интересно разговаривать...

А вот с вами уже нет Такого фантастического словоблудия, умения косить под дурака и игнорировать доводы оппонента я не встречал! Мне, например, трудно представить, что вы не понимаете разницы между личным мнением ученого и научной теорией. Но вам удобно их смешивать т.к. примеры научных теорий, использующих "гипотезу бога" вы привести не можете.

То Hiddy

Существование Бог как таковое, действительно не рассматриваеться как научная гипотеза, потому что она для этого неудобна. Там слишком мало ограничений.

Рад, что это наконец заметили

Странно, такое ощущение, что Вы глубоко убеждены, будто выбор мировозрения строго ограничен двумя вариантами.
 Я считаю что Бог есть - Я считаю, что Бога нет

Почему же. Есть ещё агностицизм.

Вы даже не в состоянии заметить, что никто из присутсвующих не пытался утверждать, что бог существует

А я тоже нигде не писал, что бога нет. Я писал, что
1) нет и не было надёжно зафиксированных процессов/явлений, требующих обязательного действия некой всеведующей всемогущей разумной сущности.
2) Требования к науке доказать, что бога нет абсурдны, т.к. "гипотеза бога" ненаучна в принципе.
3) Все попытки научно доказать наличие бога сводятся к разным вариантам "бога белых пятен", опровергаемых по мере развития науки.

Какие выводы из этого делать - дело ваше. Но тут набежали защитники бога...

[Dolorous Malc]

Но тут набежали защитники бога...

Сударь, полно врать-то?
Вы уже раз извинялись за непонимание позиции оппонентов - и продолжили "не понимать" - два раза много.
На этот раз Вам  придётся извиниться за прямое враньё -  или не извиниться, но тогда я уж не побрезгую и городового позвать, в лице непосредственно Веры Викторовны.
Всякому терпению есть  предел - и Вы, кажется, его перешли.

[Hiddy]

Заметьте, в прошлый раз я не уточнял, выше Его разум человеческого или ниже. Я лишь писал "неразумен в привычном нам смысле".
Но все почему-то поняли однобоко.

Вы хотите убедить меня, что выбрали такую формулировку не потому, что рассчитывали на то, что  Вас поймут однобоко? 

Вообще говоря, с точки зрения т.н. основного вопроса философии - существенно, является ли первопричина материей или идеей, материальной формы не имеющей. Если второе - такую идею естественно обозвать Богом, вне всякого соотнесения с любой этической проблематикой.

Скорее богом, чем Богом, Творцом но не Вседержителем. Кстати религиозная концепция, согласно которой Творец и Спаситель это два разных бога, существовала и была довольно популярна. В том числе в варианте, где ветхозаветный и новозоветный бог это не одно и тоже лицо. Ветхозаветный - Творец мира (Ты посмотри на этот мир и на эти штаны!), а новозаветный - Спаситель, который пришёл это безобразие исправить.

[Dolorous Malc]

Вы хотите убедить меня, что выбрали такую формулировку не потому, что рассчитывали на то, что  Вас поймут однобоко? 

Я не заглядывал так далеко  вперёд.

[FatCat]

То, что библейский текст крайне сложен для понимания и требует дополнительного толкования образованных людей - официальная позиция христианской церкви

Видите ли, "официальная позиция христианской церкви" меня мало интересует - я уже немало читал про эту "позицию" и убедился в её предвзятости и пристрастности.
Меня интересует другое: почему Вы сказки для взрослых в библии воспринимаете, как само собой разумеющееся, и не протестуете против них - а вот малейшую критику в адрес этой позиции воспринимаете, как "ужас-ужас" и страшное оскорбление?

Всего-то и надо было сказать на экзамене, что объективный идеализм - ложное учение, да посидеть немного послушать, что ты раб и придурок и единоверцы твои рабы и придурки.

М-да... мы с Вами точно жили в разных странах...

Просто, какой-то взрослый атеист, вроде Вас, объяснил тем детям про «верующих-неандертальцев», вот они и стали считать их «убогими», которых можно подразнить.

В самом деле?
И кто же был тот "атеист", который, к примеру, обучил детишек отнять копеечку у убогого (см. А.С.Пушкин, "Борис Годунов")? Или - ещё несколько ранее - дразнить пророка Елисея?

[Уленшпигель]

Вспоминается мне история как одного спросили после успешной сдачи госов по научному коммунизму про то, как как это сочетается с его верой в бога, на что он ответил, что на экзамене его спрашивали и он отвечал про то,  что его спрашивали про взгляды Маркса,  Энгельса и Ленина, а не о его собственных.

[фок Гюнце]

Как с Вами интересно разговаривать...

А вот с вами уже нет Такого фантастического словоблудия, умения косить под дурака и игнорировать доводы оппонента я не встречал!

повторюсь: хамство - это признание неумения думать.
Вы неоднократно жульничали, искажая слова собеседника, расписывались в собственном невежестве, демонстрируя незнание того, что в XXI веке даже неандертальцу знать было бы положено, лезли обсуждать вопросы, о которых не имеете минимального понятия - так что эта выходка достойно завершает все предыдущие высказывания.
Религиозные фанатики иначе общаться с вменяемыми окружающими (а не с единоверцами) неспособны.
Так я дождусь атеистических толкований фактов, которые я Вам приводил? Или Вы в ответ на этот вопрос разразитесь очередной серией нечленораздельных воплей?

Мне, например, трудно представить, что вы не понимаете разницы между личным мнением ученого и научной теорией.

  Очередное мелкое жульничество наблюдается.
Вы домогались не научных теорий. Тем более, что, судя по Вашим высказываниям, Вы просто не вооружены должным количеством знаний, чтобы их осмыслить. Домогались Вы их интерпретаций (ибо "отсутствие необходимости бога в теории" - это никак не теория, а именно ее интерпретация). То есть, тех самых "личных мнений".
Вы бы лучше разобрались в разнице между словами "теория не может объяснить факты" и " одни факты и наблюдения противоречат иным фактам и наблюдениям".  Может, после этого хоть что-то из разговора, в котором рветесь участвовать, сможете понять.

Но вам удобно их смешивать т.к. примеры научных теорий, использующих "гипотезу бога" вы привести не можете.

А может, и не сможете понять. Ибо несложную мысль о том, что Вам тут никто не обязан приводить таких примеров, что Вы должны доказывать свои идеи, а не домогаться, чтобы их кто-то опровергал, и  что  это - требование элементарной логики, которой владеют даже обезьяны, Вам приводили неоднократно. Но Вы ее то ли не поняли, то ли притворяетесь таким непонятливым.
Хорошо. Мне нетрудно повторить.
 А Вы попробуйте понять. Это на самом деле несложно.
Если Вы что-то утверждаете, именно Вы должны доказать свое утверждение. Не приставать к окружающим, требуя, чтобы за Вас его доказали или для Вас его опровергли, не домогаться, чтобы Вам что-то приводили, а доказать самостоятельно. Своими словами, рассуждениями,ссылками на факты. Доказывать, что бога, планеты из чистого алмаза, темной материи или Индийского океана не существует методом требований к окружающим: "докажите, что это есть" недостойно не только неандертальца, но и   любого гоминида.
Понятно?
Так что доказывайте.

Заодно докажите прочие свои заявления.

Ну, а атеистические объяснения существования NQ2-NQ4 GRBO (желательно, согласованные с наблюдениями дисперсии спектра гамма-всплесков, к примеру, GRB 090510 - человек, с легкостью рассуждающий о том, чего требуют, а чего не требуют научные теории, без сомнения, поймет о чем я говорю ) - это уж приведите бонусом. Чтобы убедить окружающих в своей правоте. А то пока ни одного подтверждения своих слов  Вы так и не привели.
 

Существование Бог как таковое, действительно не рассматриваеться как научная гипотеза, потому что она для этого неудобна. Там слишком мало ограничений.

Рад, что это наконец заметили

А Вы, часом, не заметили, что несуществование бога (или гипотеза о его отсутствии) также не рассматривается как научная гипотеза?
А Вы уж постарайтесь заметить - это совсем не трудно! Может, тогда поймете,что наука вообще вопросами существования/несуществования бога не занимается, и Ваши домогательства, чтобы Вам что-то на эту тему приводили, нелепы.
 

Вы даже не в состоянии заметить, что никто из присутствующих не пытался утверждать, что бог существует

А я тоже нигде не писал, что бога нет. Я писал, что
1) нет и не было надёжно зафиксированных процессов/явлений, требующих обязательного действия некой всеведущей всемогущей разумной сущности.

И при этом ничем этого не доказали. Зато когда Вам заметили, что и процессов/явлений, требующих или подтверждающих отсутствие или несуществование ее, этой сущности, тоже нет, Вы отчего-то вскипели разумом возмущенным.
С чего бы это, спрашивается?

2) Требования к науке доказать, что бога нет абсурдны, т.к. "гипотеза бога" ненаучна в принципе. 

Опять же, когда Вам напомнили, что гипотеза "отсутствия бога" столь же ненаучна и в том же принципе, Вы отчего-то начали хамить и нести чушь.

3) Все попытки научно доказать наличие бога сводятся к разным вариантам "бога белых пятен", опровергаемых по мере развития науки.

  А все попытки научно доказать отсутствие бога - к хамству и глупостям.
Впрочем, своих слов в данном случае Вы ничем не подтвердили - вначале свою сомнительную мысль заявили как несомненный факт, а потом, когда  Вам на это указали, дешево передернули, и вместо подтверждения своих слов про противоречие теории фактам начали приводить примеры фактов, не объяснимых существовавшими теориями. Так что пока Вы не приведете доказательств своих слов, Ваше высказывание за номером 3 останется премногоглаголанием, в котором несть спасения.

Какие выводы из этого делать - дело ваше. Но тут набежали защитники бога...

Это Вы о ком? Или о чем? Не о том ли, что увлекшись прозелитизмом, просто не пытаетесь понять то, о чем с Вами говорят?
Тоже, знаете ли, типичное для религиозного фанатика поведение.

[Colombo]

То, что библейский текст крайне сложен для понимания и требует дополнительного толкования образованных людей - официальная позиция христианской церкви

Видите ли, "официальная позиция христианской церкви" меня мало интересует - я уже немало читал про эту "позицию" и убедился в её предвзятости и пристрастности.
Меня интересует другое: почему Вы сказки для взрослых в библии воспринимаете, как само собой разумеющееся, и не протестуете против них - а вот малейшую критику в адрес этой позиции воспринимаете, как "ужас-ужас" и страшное оскорбление?

Даже сказки нередко сложны для понимания, и "добрым молодцам урок" требует дополнительного толкования. А уж сказки для взрослых - и подавно. Так, доступный пример: что именно отстригла Далила Самсону? Ох, не волосы...

Впервые мне удалось подержать в руках Библию даже не в библиотеке, а в кабинете научного атеизма. Все "толкование образованных людей", доступное на тот момент, сводилось к книге Лео Таксиля и выглядело уж очень вторичным. Но и начало Библии большого интереса не вызвало - много материала, но для каких-то выводов - ничего. А вот некоторые места от Матфея потребовалось даже законспектировать - точнее, скопировать.

Всего-то и надо было сказать на экзамене, что объективный идеализм - ложное учение, да посидеть немного послушать, что ты раб и придурок и единоверцы твои рабы и придурки.

М-да... мы с Вами точно жили в разных странах...

А вот это мысль правильная. Москва 60-х сильно отличалась даже от Московской области, не говоря уже о более далеких местах. Я перешел в московскую школу в 9-й класс и словно попал в другой мир, где можно жить, а не выживать. Но вот с божественным было строго - в двух шагах от школы была (и есть) Елоховская церковь, она же - главный на тот момент Богоявленский патриарший собор. И не дай Бог выразить хотя бы нейтральное отношение к православию, потому что идеологическая борьба продолжается, а кто этого не понимает, тот сам испортит себе характеристику в институт (по умолчанию МВТУ, тоже неподалеку).

[фок Гюнце]

Меня интересует другое: почему Вы сказки для взрослых в библии воспринимаете, как само собой разумеющееся, и не протестуете против них - а вот малейшую критику в адрес этой позиции воспринимаете, как "ужас-ужас" и страшное оскорбление?

Можно конкретно узнать, какие именно сказки Вы имеете в виду?
А то выше вспоминалось, как победившие атеисты восприняли как ужас-ужас гнусные выходки лжеученых в рясах, посмевших заикнуться о том, что Вселенная не вечна, а появилась относительно недавно, и десятилетиями поливали эту идею грязью в своих священных писаниях. Вы, часом, не об этой сказке для взрослых толкуете?

Кстати, заодно, не могли бы Вы показать, кто это малейшую критику "в адрес этой позиции" воспринял как ужас-ужас и страшное оскорбление, и как эта "малейшая критика" выглядела? Я пока видел бурную реакцию только у Ваших единомышленников, которые больно реагируют на то, что их религиозную веру в отсутствие бога не все разделяют.

И еще один вопрос: скажите, FatCat, если бы Вас, к примеру, за Ваше мировоззрение назвали неандертальцем - Вы бы согласились с тем, что это было не оголтелым хамством обнаглевшего и зарвавшегося фанатика, а "малейшей критикой в адрес Вашей позиции"? 

[passer-by]

А вот это мысль правильная. Москва 60-х сильно отличалась даже от Московской области, не говоря уже о более далеких местах. Я перешел в московскую школу в 9-й класс и словно попал в другой мир, где можно жить, а не выживать. Но вот с божественным было строго - в двух шагах от школы была (и есть) Елоховская церковь, она же - главный на тот момент Богоявленский патриарший собор. И не дай Бог выразить хотя бы нейтральное отношение к православию, потому что идеологическая борьба продолжается, а кто этого не понимает, тот сам испортит себе характеристику в институт (по умолчанию МВТУ, тоже неподалеку).

А и вправду, словно в разных мирах.
Я была в МВТУ на ФПК, со мной в одной комнате жили моя землячка, преподавательницы из Благовещенска и Иркутска, и все три (!) были верующие. Преподавательницы. Да, естественно, не марксистско-ленинской философии, а сопромата. Они меня однажды даже затащили на службу в эту самую Елоховскую церковь. Никаких притеснений на своей работе они не испытывали.
И если уж говорить о притеснениях, то были такие гнусные, омерзительные притеснения по 5 графе. Знаю, как блестящего абитуриента валили на экзамене по математике, хотя он знал предмет лучше экзаменатора. Посему притеснения по религиозному признаку даже и рядом не стояли с настоящими, подлыми по своим методам, притеснениями.
Конечно, если не называть притеснениями требования таки ж выучить и сдать вышеупомянутую м.-л. философию. Но кто мешает выучить и ответить на экзамене? Неверующие тоже в основном в курсе об основных постулатах христианства, что их христианами не делает. Нет, конечно, если вера столь пламенна, что на вопрос экзаменатора следует что-то вроде: «Я не знаю и презираю богомерзкий материализм! Я верующий, а не животное», тогда конечно, ой. Тогда лучше идти не в инженеры, а в семинарию.

[фок Гюнце]

/*Задумчиво*/
Вот только остается один вопрос...
Некоторое время назад многие (и я в том числе) приходили в оторопь от идей клерикализации образования - к примеру, настойчивых пожеланий некоторых общественных религиозных организаций привести в школу или в вуз своих священников, дабы они под флагом обучения этике проталкивали там свои религиозные идеи.
Люди обоснованно указывали на то, что это явится нарушением принципиального положения о светском характере государства, недопустимой монополизацией одной из конфессий части образовательного процесса и преподавания определенных предметов, а также ущемлением прав (и, возможно, оскорблением чувств) неверующих.
Со стороны дико представлять себе, как неверующий человек оказывается обязанным в результате изучать и отвечать  на экзамене постулаты чуждой ему религии - а иначе он не получит прав, вытекающих из факта получения им образования.
Но отчего же принудительная проповедь марксистско-ленинской философии, в частности,  ее атеистической компоненты, ни по характеру, ни по обоснованности, ни по сущности не отличающейся от любого иного вероучения (разве что клир более обмирщен) со столь же принудительной сдачей экзаменов не воспринимается как такое же ущемление прав и, возможно, оскорбление чувств верующих?
В конце концов, кто мешает неверующему (и даже атеисту)  выучить и бодренько ответить на экзамене про брак в Кане Галилейской, цивилизационную роль Церкви, варварский характер безбожия, приводящий неверующих к аморализму и разврату?
Соответственно, если человек возмутится и заявит, что не знает и презирает религию, пусть идет не в инженеры, а в профессиональные идеологи атеизма.

[FatCat]

отчего же принудительная проповедь марксистско-ленинской философии... не воспринимается как такое же ущемление прав?

А кто Вам сказал, что "не воспринимается"?
Уж сколько ходило "политических анекдотов" на эту тему в те же советские времена!

если человек возмутится и заявит, что не знает и презирает религию, пусть идет не в инженеры, а в профессиональные идеологи атеизма

То есть, Вы считаете богословие обязательной компонентой технического образования?
М-да...

[фок Гюнце]

отчего же принудительная проповедь марксистско-ленинской философии... не воспринимается как такое же ущемление прав?

А кто Вам сказал, что "не воспринимается"?
Уж сколько ходило "политических анекдотов" на эту тему в те же советские времена!

Вот выше было сказано, "если не называть притеснениями требования таки ж выучить и сдать вышеупомянутую м.-л. философию. Но кто мешает выучить и ответить на экзамене?"
То есть, требование к верующим учить и сдавать чуждое им вероучение, ничуть не более и не менее обоснованное, не все считают ущемлением их прав.
А соответственно, те, кто так считают, никак не могут считать ущемлением прав неверующих требование изучать и сдавать, скажем, шариат или карго культ как непременное условие получения аттестата или диплома.

если человек возмутится и заявит, что не знает и презирает религию, пусть идет не в инженеры, а в профессиональные идеологи атеизма

То есть, Вы считаете богословие обязательной компонентой технического образования?
М-да...

Точно так же, как и знание основ марксизма-ленинизма, истории КПСС или научного коммунизма. В той же степени - и никак не в меньшей.
И если кто-то считает, что требование изучения атеизма в школе и вузе было обосновано, не являлось дискриминацией по признаку религии и ущемлением прав верующих - то, соответственно, он не имеет права  считать, что обучение христианской вере, шариату или культу Уитцилопочтли в школе и вузе не является обоснованным или является ущемлением прав неверующих.   

И соответственно, ни один человек, уверенно утверждающий, что в СССР верующие были равноправны с неверующими, не имеет с точки зрения логики и совести ни малейшего права возражать против преподавания богословия в школе или вузе. Если, конечно, он не считает себя, любимого, равнее всяких прочих... несогласных с ним неандертальцев.

[Рысь]

Со стороны дико представлять себе, как неверующий человек оказывается обязанным в результате изучать и отвечать  на экзамене постулаты чуждой ему религии - а иначе он не получит прав, вытекающих из факта получения им образования.
Я тоже каждый раз, как представляю подобное, представляю это с трудом, но потом вспоминаю, что у Володи Ульянова в гимназии его познания "Въ Законе Божiемъ" оценивались твердой пятеркой, а Иосиф Джугашвили почти закончил не что-то там, а целую духовную семинарию. 

Но отчего же принудительная проповедь марксистско-ленинской философии, в частности,  ее атеистической компоненты, ни по характеру, ни по обоснованности, ни по сущности не отличающейся от любого иного вероучения (разве что клир более обмирщен) со столь же принудительной сдачей экзаменов не воспринимается как такое же ущемление прав и, возможно, оскорбление чувств верующих?
Здесь и далее мое скромное мнение по данному вопросу. Думаю, что по началу это была новая философия, которая противопоставлялась всему старому, набившему оскомину и дискредитировавшему себя идеологическому аппарату церкви. Противопоставлялась эффективно и основательно, ибо диалектический материализм, лежащий в ее основе, заставлял искать причину и следствие всех явлений в них самих, в заложенных в них противоположностях, во внутренних конфликтах. Именно такая философия и была нужна, чтобы освободить разум от догматической церковной идеологии откровенно мешавшей развитию общества, учившей покорности, послушанию, непротивлению; чтобы заставить людей двигаться вперед, менять окружающий мир, не ожидая Божьей милости, или милости барина, который приедет и рассудит. 
Но шли годы, мир менялся. Сначала миновали "враждебные вихри", потом "будни великих строек". Вершиной, зенитом советской философии и идеологии стала Великая Отечественная война, в которой советский интернационализм победил германский фашизм. "Национальная карта", на которую так ставил Гитлер оказалась бита (я помню про ОУН-УПА, Галичину, крымских татар, чеченскую дивизию СС и прочие восточные легионы, но глобального национально-конфессионального раскола, на который так рассчитывал Гитлер, не случилось). Еще один всплеск идеологического подъема был в апреле 1961-го, а дальше... дальше в СССР стало формироваться пресловутое "общество потребления" с новыми вызовами коммунистической философии и идеологии. Марксистско-ленинскую философию нужно было реформировать. Еще Жданов предупреждал о том, что советская идеология образца первых пятилеток и ВОВ не будет работать в новых условиях и не сможет эффективно противостоять потребительскому подходу. Но кто его слушал? В итоге новые поколения молодых советских граждан выучивали  и бодренько отвечали на экзамене про основные принципы марксизма-ленинизма, решения -цатого съезда КПСС и прочие моральные кодексы строителя коммунизма, а потом ударялись в самиздат, "выбирали свободу", поддавались прочему "тлетворному влиянию запада" (во многом благодаря тому, что их научили думать, искать и мыслить самостоятельно, не дожидаясь пока за тебя подумают другие). А потом стало уже совсем поздно...
Так или примерно так я представляю себе рождение, рост, расцвет, упадок и гибель марксистско-ленинской философии, как движущей силы развития общества. А атеистическая компонента этой философии, за исключением периода воинствующего атеизма и "оттепели", не была ведущей и основной, потому и не воспринималась как ущемление чьих-то прав и на мой взгляд, была направлена против церкви, как института и инструмента управления людьми, а не против веры как таковой.