Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - V

[Colombo]

это образец махрового антропоцентризма


Антропоцентрист, — сказал Витька с отвращением.
     — Да, — гордо сказал Эдик.
     — С антропоцентристами дискутировать не желаю, — сказал грубый Корнеев.
     — Тогда давай рассказывать анекдоты, — спокойно предложил Эдик и сунул в рот ещё один леденец.

А я не понял, кого он обозвал антропоцентристом. И почему - тоже. Просто аналогия, ничего человеческого. Есть иерархия Разумов, уровни не обязательно общаются, но с одного может быть виден другой. Вот если бы было ругательство "разумоцентрист"...

И - есть у меня одна цитата насчет разума и священников. Иногда помогает отличать.

СПОЙЛЕРЫ

   - А вы-то откуда знаете всю эту гадость? - воскликнул Фламбо.
   - Наверное, потому, что я простак-холостяк, - сказал Браун. - Вы никогда не думали, что человек, который все время слушает о грехах, должен хоть немного знать мирское зло? Правда, не только практика, но и теория моего дела помогла мне понять, что вы не священник.
   - Какая еще теория? - спросил изнемогающий Фламбо.
   - Вы нападали на разум, - ответил Браун. - Это дурное богословие.

[FatCat]

такое утверждение регулярно звучало и на школьных уроках и на лекциях в планетарии.

Как хорошо, что я не ходил в планетарий! 

Антинаучным является утверждение, что основной вопрос философии имеет единственный правильный с научной точки зрения ответ.

Это про "первичность материи"?
А Вы можете научными методами опровергнуть это утверждение?
Жду с большим интересом...

То есть в этой школе не было уроков обществоведения, где объясняли, что объективный идеализм - заведомо ложное учение? А роль церкви в распространение теории Коперника освещалась всестронне и объективно?

Ох, как мне хотелось бы попросить у Вас цитат из учебников, где всё это якобы "говорилось"...

[passer-by]

Это обо мне?     Воробей, неужели ты настолько пламенная атеистка, то что даже не удосужилась прочитать, какую именно точку зрения я отстаиваю, прежде чем броситься со мной спорить.

Я никогда не спорю там, в чём не разбираюсь. А уж спорить на тему, кто лучше, верующие или атеисты, и кто кого больше на кострах пожёг и унизил – так и вообще подобный спор мне кажется диким. Но, читая чужие посты, я почему-то ужжжасно раздражаюсь, когда ловлю кого-то на… хм, неискренности.

Собственно в моей школе  я тоже не помню, чтобы верующих буквально преследовали.

  Прочтите сами, что писали выше.

Ну и знакомые учителя кое-что рассказывали, о том как такую травлю было на порядок сложнее пресекать, чем любую другую.

У меня, тут я со всей моей полной уверенностью могу сказать, было на порядок, а то и на целых два, больше количество знакомых учителей. Никто ничего подобного не рассказывал. Поэтому я решительно полагаю, что разговоры о травле верующих школьников – неправда. Конечно, у детей есть такая недобрая черта, когда они объединяются и начинают травить одного, на них непохожего. В этом смысле можно сказать о травле верующего, с таким же успехом, как о травле заикающегося, травле до обморока боящегося пауков и так далее. Вот только приплетать сюда гонимых за веру не надо.

Мне вот сейчас вспомнилась стихотворная лекция  в планетарии… Не рассказывали о религии, говорите?

Передёргивание. Не хочу даже объясняться.

И последнее. В ВУЗах, особенно в тех, где готовили кадры для оборонных отраслей, очень жёстко контролировалась 5 графа анкеты, но что касается религиозности, то студенты носили крестики, кто и впраду веровал, кто для понта, это было модно, и никто их не унижал и не преследовал. Да, конечно, на военку мальчики их снимали и надевали комсомольские значки – потому что иначе тупо не допускали к занятиям. Как говорится, вера верой, а обед по расписанию.
P.S. Я - не атеистка, я - неверующая.
Засим разрешите откланяться.

[Hiddy]

Как хорошо, что я не ходил в планетарий!  Радость

На лекцию, которую я Выше цитировала мы ходили не в добровольном порядке. Нас водили централизовано, всем классом, снимая с уроков, не спрашивая о вероисповедании.
Какой там был текст перед строчками:
 
Млечный путь - дорога в рай.
 Как умрёшь, по ней шагай.

 я за давностью лет не помню,  но показывали слайд. Два седобородых старика с нимбами бредут по млечному пути к облаку с надписью "Рай", а сбоку нарисован христианский священник с крестом. Посыл, по-моему, прозразрачный. Дескать эти дурачки-христиане, верят в подобную чушь.
А потом сообщали:

Млечный путь - не в рай дорога.
Рая нет, как нет и бога.

 Между тем  - верование дохристианское, если оно и использовалось в христианской системе образов, то где-нибудь в глухих деревнях, как пережиток язычества. Уже Отцы Церкви ничего подобного не утверждали. А йоркширский священник Джон Митчелл за двести лет (!!!) до того, как сочинили эту лекцию, создал свою теорию чёрных дыр. И занимался он этим с полного одобрения своего церковного начальства.


 Детям сообщали ложные сведения.
 Эти ложные сведения были оскорбительны для верующих. Это было попросту клеветническое измышление.
 Посещение подобных мероприятий происходило в учебное время, в обязательном порядке, без учёта религиозных убеждений.
Вы правда не понимаете, что это издевательство, причём издевательство над беззащитными?
Вы правда считаете, что это чем-то отличается от вождения детей строем в учебное время на церковные службы, что вызывала Ваше справедливое негодование?

У меня, тут я со всей моей полной уверенностью могу сказать, было на порядок, а то и на целых два, больше количество знакомых учителей.

Интересно было бы понять , на чём основана эта полная уверенность. В смысле, откуда сведения о количестве знакомых учителей у меня.

Никто ничего подобного не рассказывал.

А Вы их спрашивали?

Поэтому я решительно полагаю, что разговоры о травле верующих школьников – неправда.

Ну... не запретишь.

Хех  Прочтите сами, что писали выше.


Я писала, что наблюдала подобное в детских коллективах. Не писала, что в своей школе.  У меня в непосредственной близости от дома было четыре школы. Что происходит в соседних мы были в курсе. По вечерам во дворе в футбол все вместе гоняли. И если бы только в футбол. Ещё я бывала в пионерских лагерях.

P.S. Хороший, кстати смысловой ряд: заика, страдающий арахнофобией, верующий. Показательный такой.

[Хель]

Это еще и ересь в большинстве религий, в христианстве как православном так и латинском точно.

Во-первых, в сообщении эреа Hiddy написано "я так думаю", без привязки к догматам христианства, ислама или какой-либо другой религии.

Во-вторых, надо ли понимать Ваши слова так, что в православной и католической религиозных традициях Богу нет дела до "поступков и внутренних метаний" людей?

В-третьих, не могли бы Вы пояснить, какое отношения слова эреа Hiddy имеет к описанной Вами концепции про дьявола, царя и псаря?

[Уленшпигель]

Это еще и ересь в большинстве религий, в христианстве как православном так и латинском точно.

Во-первых, в сообщении эреа Hiddy написано "я так думаю", без привязки к догматам христианства, ислама или какой-либо другой религии.

Во-вторых, надо ли понимать Ваши слова так, что в православной и католической религиозных традициях Богу нет дела до "поступков и внутренних метаний" людей?

В-третьих, не могли бы Вы пояснить, какое отношения слова эреа Hiddy имеет к описанной Вами концепции про дьявола, царя и псаря?

А вы вообще то написанное мной прочитали?
Мне не важно что к чему привязывала Hiddy, я указал лишь на то, что она отнюдь не оригинальна.
Что подобная ересь существовала, и христианская церковь с этой ересью активно боролась.
И каким образом можно прийти к умозаключению раз христианская церковь отрицала и боролась с ересью, которая заключалась в том, что богу нет дела до "поступков и внутренних метаний" людей
, следует вывод, что данная ересь есть христианская  традиция, мне не понятно.

[Хель]

А вы вообще-то написанное мной прочитали?

Я-то написанное Вами прочитал, а вот Вы написанное эреа Hiddy, видимо, нет. Во всяком случае, не внимательно.

Потому что в одном сообщении её слова:

Могущественный разум, создавший Вселенную, это ещё не обязательно Бог. Богом следует называть кого-то, кому есть дело до твоих поступков и внутренних метаний. Я так думаю.

названы Вами:

Ересь в большинстве религий, в христианстве как православном так и латинском точно.

А в другом оказывается, что:

Христианская церковь отрицала и боролась с ересью, которая заключалась в том, что богу нет дела до "поступков и внутренних метаний" людей.

Вопрос о том, какое отношение дьявол, царь и псарь имеют к словам эреа Hiddy, остаётся открытым.

[Уленшпигель]

Вижу, что не прочитали.

[FatCat]

Детям сообщали ложные сведения.
 Эти ложные сведения были оскорбительны для верующих. Это было попросту клеветническое измышление.

А Вы не думаете, что это было просто то самое иносказательное толкование, для того, чтобы детям было понятнее? Вот для библейских притч Вы это вполне допускаете - хотя библия была рассчитана на взрослых людей. А тут почему-то сразу - "клеветническое измышление."
И где Вы увидели тут "ложные сведения", которые якобы сообщали детям? Пока что я вижу лишь то, что Вы как-то уж очень эмоционально относитесь к обычнейшей картинке. В таком случае - Херлуфа Бидструпа вообще надо бы посадить пожизненно - ведь он столько раз изображал тех самых "бородатых старичков с нимбами"...
Вам не кажется, что Ваша позиция сильно смахивает на воинствующий... не знаю, как и назвать... антиатеизм, что ли?

[Уленшпигель]

P.S. Я - не атеистка, я - неверующая.
Засим разрешите откланяться.

Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος — «отрицание бога»), «безбожие»; от ἀ — «без» + θεός — «бог» в широком смысле — отвержение веры в существование богов; в более узком — убеждение в том, что богов не существует. В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов.
 

[фок Гюнце]

Это - смотря, как определять.

Вот, например, Большая Советская Энциклопедия, изданная радением и присмотром идеологических властей страны победившего атеизма, имеет совершенно другое мнение:
"Атеизм не следует отождествлять с деизмом, пантеизмом, религиозным вольнодумством или свободомыслием... Составными частями Атеизма являются философская, историческая и естественнонаучная критика религии".
Так что победившие атеисты с мыслью о том, что атеизм есть просто неверие в бога, вовсе не согласны.
В их понимании, атеизм - это обязательно активное и агрессивное поливание грязью (пардон, критика) религии.
Если человек просто не верит - для них это еще не атеист. Атеист - это когда человек не просто не верит, а громогласно обзывает верующих неандертальцами, с пеной у рта с атеистических позиций  ниспровергает теорию Большого взрыва, заявляет, что религия  не признает единственно верной и атеистической теории Большого взрыва, громит вейсманизм-морганизм-менделизм как "поповщину в науке", навязчиво и шумливо выступает на тему о том, как единственно верная генетика опровергла догмы религии, при каждом удобном и неудобном случае разглагольствует о том, что наука доказала, что бога нет, подтверждая свои слова тем, что наука не доказала (ему лично, о науке имеющему достаточно далекое представление), что бог есть.   
СПОЙЛЕРЫ

Это я еще не все достижения атеизма последних десятилетий перечислил. 

Словом, атеист по этому определению, в отличие от неверующего, - это человек, который демонстрирует типичные поведенческие реакции фанатического поборника любого культа.

Антинаучным является утверждение, что основной вопрос философии имеет единственный правильный с научной точки зрения ответ.

Это про "первичность материи"?
А Вы можете научными методами опровергнуть это утверждение?
Жду с большим интересом...

  FatCat, а Вы научными методами  возьметесь его доказать? Это же - краеугольный камень Вашей идеи!
Жду с неменьшим интересом... Что такое "материя" в понимании Ваших единомышленников, я уже знаю - "философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них" - то есть, бессмысленный набор слов, служащий для того, чтобы в понятие "материи" можно было включить все, что есть в мире. По этому определению и Бог любой религии - материя. Объективен, реален, отражается человеческим сознанием тем более, что дальше в определении есть чудесная перестраховочная фраза: "Материя включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента".
То есть, если в будущем обнаружится Бог - он тоже окажется материей. Браво!

Но хотелось бы все же знать: Вы обладаете научным доказательством того, что даже таким, хитрым образом определенная материя первична? Или, выражаясь более философским языком, Вы можете научно доказать первичность существования экземплификаций, а не универсалий? 
Не советую отвечать. Не можете. И не сможете. Если, конечно, вслед за своими предшественниками не возьметесь отрицать ту часть науки, которая для Вашего всесильного (потому, что верного) и верного (потому, что всесильного) учения неудобна.
Вы не сможете доказать даже первичность существования любого ее (материи) фрагмента, к примеру, объективность существования какого-нибудь первого попавшегося под горячую руку нейтрино - наука в два счета покажет Вам, что  Вы полагаете его реально существующим лишь в силу несовершенства (возможно, принципиального) когнитивного аппарата. Так что не спешите научно доказывать существование (тем более, первичность) объективно реального нейтрино, а также электрона, протона, фотона, их агрегатов, которые существуют сами по себе независимо от наблюдателя и только отражаются в его сознании. Не получится. Ни квантовое сцепление не даст, ни квантовая теория в целом, ни многое прочее. Помните антропный принцип участия Уилера - Вселенная обязана своим существованием разуму наблюдателя (observer is necessary to bring the Universe into being)? Вы уже готовы его научно опровергнуть? 

[Hiddy]

А Вы не думаете, что это было просто то самое иносказательное толкование, для того, чтобы детям было понятнее?

Чтобы детям было понятнее что? Для чего вообще ввернули фразу "Рая нет, как нет и Бога". Какое это имеет отношение к тому факту, что "Млечный путь - скопленье звёзд"?

Вот для библейских притч Вы это вполне допускаете - хотя библия была рассчитана на взрослых людей.

А при чём здесь я? То, что библейский текст крайне сложен для понимания и требует дополнительного толкования образованных людей - официальная позиция христианской церкви  чуть ли не с самого своего основания. Такие почитаемые Отцы Церкви, как Амброзий Медиоланский и Августин Блаженный прежде чем удариться в богословие уже были известны в определённых кругах своим блестящим светским образованием, поэтому к их мнению по части толкования Писания и прислушались.
Заявленной целью движняка  который потом получил название "Каролингское возрождение" было добиться лучшего понимания Писания, в котором "много сложных смысловых фигур". (с) Карл Великий.
 Ряд видных церковных иерархов каролингской эпохи ездили получать образования в Кордову, не ленились и не брезговали учиться у иноверцев. Потому что действительно хотели понять. Но Вас, вероятно, такие тонкости не интересуют.

Пока что я вижу лишь то, что Вы как-то уж очень эмоционально относитесь к обычнейшей картинке. В таком случае - Херлуфа Бидструпа вообще надо бы посадить пожизненно - ведь он столько раз изображал тех самых "бородатых старичков с нимбами"... Глазки вверх

А старички с нимбами-то причём? Там был изображён христианский священник с очень хорошо узнаваемой символикой, как иллюстрация к определённому тексту. Так вот, перейдём к следующему вопросу.

И где Вы увидели тут "ложные сведения", которые якобы сообщали детям?

Любой нормальный ребёнок 7- 9 лет при такой подаче материала сделает вывод, что "млечный путь - дорога в рай" - это христианское верование. Это - ложные сведения. Верование языческое, и в обязанности священников в числе прочего входило подобные заблуждения искоренять. Христианское духовенство занималось астрономией на добротной научной основе задолго до появления атеизма как хоть сколько-нибудь массового явления.

 А тут почему-то сразу - "клеветническое измышление."

А это и есть клеветнические измышления, оскорбляющие память Николая Кузанского,  Николая Коперника, Джона Митчелла и многих других.

Вам не кажется, что Ваша позиция сильно смахивает на воинствующий... не знаю, как и назвать... антиатеизм, что ли?

Нет, мне кажется, что у Вас сильно двойные стандарты. Ну действительно, в чём проблема-то? Верующих не убивали и даже почти не сажали. Верить никто не запрещал. Им даже разрешали крестить детей и отпевать покойников. Всего-то и надо было сказать на экзамене, что объективный идеализм - ложное учение, да посидеть немного послушать, что ты раб и придурок и единоверцы твои рабы и придурки. Жалко им?

Так чего же Вы теперь на луну воете? Вас никто не убивает и не сажает за атеизм. Вам никто не запрещает быть атеистом. Никто не может Вам запретить похоронить родственников без отпевания. Всё что требуется, это посидеть пару часов поглазеть на патриарха и послушать, что Вы - животное.  Не понимаю, что Вас не устраивает.

[Hiddy]

Эр фок Гюнце, раз уж Вы здесь, можно задать детский вопрос? А разуму какого именно наблюдателя Вселенная обязана своим существованием? Их же может быть много? У нас с Вами, что разные вселенные? Или она определяется каким-то видовым признаком наблюдателя?

[фок Гюнце]

Кстати, если уж занудствовать...
Фразы "Млечный путь - скопленье звезд" и "Млечный путь - дорога в рай" с научной точки зрения стоят одна другой. И та, и другая - плод заблуждений.
СПОЙЛЕРЫ

Млечный путь - это словосочетание, имеющее с научной точки зрения два значения.
Первое - это наблюдательный феномен на небе: светлая полоса, пересекающая небо в созвездиях Орла, Стрелы, Лисички, Лебедя, Цефея, Кассиопеи, Персея, Возничего, Тельца, Близнецов, Единорога, Кормы, Парусов, Южного Креста, Циркуля, Южного Треугольника, Скорпиона и Стрельца. Сама полоса скоплением звезд являться не может  (скопление звезд - это реальность, а полоса - ее отражение в сознании, а отождествлять реальность с отражением - простите, антинаучно.   ).
Тем более, что кроме звезд в свечение Млечного пути вносит вклад уйма всякого прочего - в первую очередь,  туманности.
Второе, куда более частое значение этого словосочетания: Млечный путь - это галактика Местной группы, вторая по величине, гигантская спиральная галактика с баром, в которой мы живем. Именовать же любую галактику "скоплением звезд" антинаучно - это противоречит научным данным. Галактика в научном представлении есть гравитационно связанная материальная система, характеристики которой не могут быть описаны сочетанием входящей в ее состав барионной материи и законов гравитации Ньютона. И где здесь хоть слово про звезды? Тем более, что нынешняя наука уже видела галактики, в составе которых звезд не обнаружено.

Эр фок Гюнце, раз уж Вы здесь, можно задать детский вопрос? А разуму какого именно наблюдателя Вселенная обязана своим существованием? Их же может быть много? У нас с Вами, что разные вселенные? Или она определяется каким-то видовым признаком наблюдателя?

А кто же его знает?
Самый простой и логичный ответ - первого наблюдавшего. Ибо первое же наблюдение вызвало коллапс волновой функции и формирование Вселенной в антропном виде. А последующие наблюдатели уже просто пользовались первым наблюдением.
Но в целом тут все неопределенно. В частности, теоретически возможно, что результат коллапса волновой функции (придание Вселенной конкретной конфигурации из невообразимого количества возможных) интенционально определялся наблюдением, так что в этом смысле теоретически именно выбор моды и характера наблюдения целенаправленно сформировал характеристики существующей Вселенной (в сущности, тот  самый акт творения - только не из ничего, а из многообразия виртуальных Вселенных, которые с точки зрения материализма, впрочем, были тем самым "ничем"), причем, сформировал вместе со всей ее предшествующей историей.

[Hiddy]

А что значит наблюдать Вселенную? Ну вот если собака валяется и рассматривает травинку, она  Вселенную наблюдает или нет? А инфузория-туфелька?