Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - V

[Хель]

Человек слаб, не все готовы пострадать за веру, тем более заставить страдать своего ребенка.

Спасибо дорогим родителям за наше счастливое детство!

А если серьёзно, то я вполне способен представить родителей, готовых заставить своего ребёнка страдать за их веру (исключение из окружающего общества - это ой как здорово). Картинка только получается, на мой взгляд, не очень привлекательной.

Вы, наверное, удивитесь, но человек может рассказывать о себе и что-то не интересное другим.

Нет, не удивлюсь. Но фраза "вера - личное дело каждого" читается в обе стороны. И  состояниями "скрывать" и "навязывать" весь спектр отношений не исчерпывается. 

Потому я и предполагаю, что такие могли быть в нашей школе.

Предполагать-то можно всё, что угодно.

[Holiday]

А если серьёзно, то я вполне способен представить родителей, готовых заставить своего ребёнка страдать за их веру. 

Да я тоже могу представить, но таких в нашей школе не встречалось.

зачем Вы приводите ссылку на ресурс, которому сам же и не доверяете.

Ну, я вижу, что моим наблюдениям Вы не очень-то доверяете - пэтому и решил, что данные от самих православных Вам больше понравятся...

Что ж, коль Вы в угоду мне предложили эти данные, будем исходить из них.

На чем мы там остановились?
Объясните, пожалуйста,  чем обоснованно Ваше мнение , что «действующих храмов было достаточно много»? «Достаточно много» для кого и чего? Для Вас лично, чтоб пару раз зайти полюбопытствовать? Или для верующих, которые должны ходить в храм регулярно (14000 в один храм)?

И еще даете на основании инфы с него оценку про "достаточно много".

Вообще-то эту оценку я давал на основании своих наблюдений, о чём писал выше.

Что-то не нашла. Пожалуйста, покажите где.

То есть, в Вашей школе не было ничего кроме учебы?

Ну, почему же? У нас были разнообразные кружки - математический, физический, биологический, "Умелые руки". У нас был свой вокально-инструментальный ансамбль (было такое массовое поветрие в 60-е годы), была даже своя театральная студия.

Везет Вам.
 А у нас в школе, кроме кружков и спортивных секций еще регулярно были пионерские/комсомольские собрания, классные часы, политинформации, выпуск стенгазет,  плюс периодически какие-то конкурсы, линейки,  строевая подготовка юноармейцев, помощь колхозу в прополке полей и сборе урожая с них, уборка прилегающего к школе парка. И все это, в отличии от кружков и секций, недобровольно и чаще всего неинтересно.

Я росла в "очень сельской местности" и в детстве мы довольно часто были предоставлены сами себе

Ну, я тоже вырос далеко не в "элитном" районе - бараки в Покровском парке, в те годы - самая окраина Москвы, довольно криминализированная.  И мы тоже были предоставлены сами себе, но даже самые отъявленные хулиганы нашего двора не позволяли себе насмехаться над пожилыми людьми...

Так то ж над людьми, а это над «неандертальцами».
  Да и культура жителей окраин столицы и станицы все-таки - большая разница.

То есть вы хотите сказать, что восприняли описанные события в приведенных художественных рассказах, как документально подтвержденные?

Нет, автор рассказывает в книге о себе и своих знакомых. Хочу заметить, что все участвующие в этом обсуждении, свои рассказы тоже ничем документально не подтверждают. Так что, и те, и другие в одной цене.

Проблема в том, что здесь о вкусе рябчиков и ананасов спорят те, кто их не ел. Жизнь верующих и церкви в 70-80 годы обсуждают те, кто сами ими не были, а где-то что-то видели со стороны и теперь об этом рассказывают. Я же предложила истории человека, который был там и тогда.

Вроде бы взгляд изнутри в контексте беседы должен быть интересен и ценен. Но Вам видимо проще сразу и разом объявить все враньем, чем признать неблаголепие советской власти в некоторых вопросах.
  Что ж, нынче стало модно ностальгировать по хрусту городского батона за 13 копеек.

Прелестно! То есть явно ангажированные РПЦ псевдомемуары с левитирующими монахами и чёрными "Запорожцами" с душой "Мерседеса" врать не могут, а достоверную статистику собрать нельзя ведь, власти-то скрывали! Рискую свалиться в Лурковский жаргон, но уж больно доводы располагают. 

«Хамите парниша», а это совсем не довод, даже на Лурке.

[Уленшпигель]

Ну представлять то особо не надо, сколько раз в новостях мелькали примеры родителей, которые из религиозных соображений отказывались лечить своих детей.

[Хольм]

СПОЙЛЕРЫ

[фок Гюнце]

не поделитесь хотя бы десятком историй о том, как в науке наблюдения противоречили установленным фактам или теориям?

Вы опять в своём репертуаре. Про факты я ничего не писал (да и как факты могут противоречить наблюдениям т.е. фактам?  )

Знаете, Red hunter, я, конечно, Вас не переоцениваю, но это даже для Вас слишком.
Бредовая фраза "для науки ситуация "наблюдения противоречат теории"  не уникальна и не катастрофична" написана все же Вами.
Так что, простите, из Ваших слов следует один вывод: Вы - человек, который берется с умным видом разглагольствовать о науке, не зная при этом, что факты и наблюдения суть одно и то же.
 
Впрочем, если Вы хотели меня удивить - то напрасно. Я уже видел и напоминал, как  Ваши единомышленники из высокоидеологических соображений невежественно, зато с апломбом и агрессивно поливали грязью космологию, генетику, иные научные направления, не удосужившись даже узнать их основы. Им тоже разбираться с какими-то фактами и наблюдениями было недосуг - идеология превыше умствований. С религиозными фанатиками, как бы они себя не позиционировали (фундаментальные исламисты, воинствующие атеисты или прочие странные люди) такое случается.

А про теории - вращение перигелия Меркурия, постоянство скорости света в опыте Майкельсона, результаты опытов Менделя (да-да, я в курсе, что он был монахом), дефицит солнечных нейтрино в опыте Дэвиса, сама история открытия нейтрино тоже началась с необъяснимых теорией результатов опыта, странности расположения древних отложений на разных материках.
 Это только то, что вспомнилось сходу, без погружения в литературу.

Мда... А вот теперь даже Вы меня удивили...
Одно из трех:
- либо Вы искренне не понимаете разницу между двумя фразами:"результаты наблюдения не могут быть объяснены теорией" и "результаты наблюдений достоверным образом противоречат другим результатам наблюдений и установленным научным фактам" (а в такое непонимание поверить трудно);
- либо Вы умышленно искажаете слова и извращаете мысли собеседника;
- либо у Вас, как это часто бывает с фанатично и безосновательно убежденными в некоторых "истинах" людьми, настолько кипит разум, возмущенный непризнанием окружающими этих истин, что осмыслить слова этих окружающих кипящим разумом у Вас не получается.

Ибо И то, и другое - суждения о предмете, о котором не хватает информации.

Насколько известно мне, современной науке хватает информации, чтобы не привлекать "гипотезу бога".

Но на то, чтобы привлечь гипотезу "отсутствия бога", у Вас, судя по Вашему уверенному тону, информации хватает. Может, даже преизбыточествует. А не делитесь Вы ей с окружающими из скромности, вестимо.
Ну, так объясните приведенные мной факты без привлечения гипотезы Бога, а также иных недоказанных и сомнительных гипотез.
Только именно объясните - а не начинайте проповедовать свои религиозные истины о "бритве Оккама" или "науке, в которой теории противоречат фактам". И именно объясните, а не плетите байки про прошедшие времена (типа "в науке не раз бывало, что она вначале думала одно, а потом подумала другое") или про то, что "может, все обойдется и кто-нибудь что-нибудь придумает".
А то я пока вижу, что Вам о науке известно много - только пока Ваши высказывания о ней являлись либо чушью (про теории, противоречащие фактам) либо дешевеньким передергиванием (опыты Менделя, дефицит солнечных нейтрино или вращение перигелия Меркурия как опровержение каких-то существовавших научных теорий).

да и убедительных доказательств несуществования тоже...

Шо! Опять???

А что, Вы считаете себя настолько непререкаемым источником истины, что возмущаетесь тому, что кто-то после Ваших слов в них еще не уверовал?
Разумеется, опять. Ибо Ваши заявления о том, что-де "доказывать существование надо, а доказывать несуществование вовсе незачем" - это глупость. Обыкновенная. И от того, что Вы ее повторяете, умнее она не становится. Увы-увы.
Запомните: если Вы беретесь заявлять "Бога нет" - Вы должны доказывать свое заявление, то есть, несуществование Бога. Повторюсь: не окружающие должны Вас опровергать, а Вы должны свое заявление доказывать (если, конечно, Вы пытаетесь уговорить окружающих, что Ваши слова выражают рациональное мнение, а не религиозную истину, которую Вы пылко исповедуете).
А, выражаясь словами одного Вашего единомышленника, в XXI веке человек, пользующийся достижениями науки и при этом употребляющий логику типа "Бога нет, потому что мне не доказали его существование"  (ну, а заодно приговаривающий, что доказать это невозможно) подобен неандертальцу...

Б-г  - иудейское написание Бога. Если человек так пишет, то это, наверное, должно означать либо а) исповедование иудаизма; б) симпатию к нему. Каким образом это сочетается  с исповедованием православия - лично мне не понятно. Вот я и хочу прояснить вопрос.

Хм... Отчего вдруг это, наверное, должно означать именно то, что Вы написали, а не что-то другое?  Как по мне, это наверное может означать еще уйму прочих вещей.
Кстати, отчего Вы уверены, что Б-г - это именно иудейское написание Бога? Десять заповедей, вроде как, не только в иудаизме имеют место.
Ну, и еще кстати: а отчего по Вашему мнению исповедание православия не может сочетаться с симпатией к иудаизму? И в какой форме это отсутствие симпатии приличествует проявлять истинному православному?

[Рысь]

Нет, автор рассказывает в книге о себе и своих знакомых. Хочу заметить, что все участвующие в этом обсуждении, свои рассказы тоже ничем документально не подтверждают... Жизнь верующих и церкви в 70-80 годы обсуждают те, кто сами ими не были, а где-то что-то видели со стороны и теперь об этом рассказывают.
Кто-нибудь, кроме вас, утверждал, что их рассказы представляют собой жизнь всех верующих/атеистов и церкви в 70-80 годы? Это вы взялись рассуждать за всех верующих которых притесняли и всю советскую власть, которая притесняла, и привели в качестве доказательств ряд источников. Я в свою очередь указал на их недостоверность и ангажированность. Если верить сайту Православие.Ру православных верующих было 100 млн., т.е. где-то чуть меньше половины населения страны. Другие данные за тот же период скромнее, 30 млн., около 25% (http://krotov.info/history/20/iz_istori/tsehans.html).
Делать выводы о ситуации по стране на основе историй двух монахов и одного диссидента, на мой взгляд несколько неверно.

Вроде бы взгляд изнутри в контексте беседы должен быть интересен и ценен.
Он был интересен и ценен до тех пор, пока оставался взглядом изнутри без экстраполяции на весь СССР, всю Советскую Власть и всех верующих. Для подобных заявлений нужны доказательства объективные, надежные и проверяемые. Я их у Вас не увидел, на что и указал.

Что ж, нынче стало модно ностальгировать по хрусту городского батона за 13 копеек.
13 копеек стоил нарезной батон, городской стоил 22, а городская булка 7-9 копеек. 

«Хамите парниша»
Это не хамство, а симметричный ответ на аргументы типа "а власти-то скрывают!" 

[Hiddy]

Потому я и предполагаю, что такие могли быть в нашей школе.

Предполагать-то можно всё, что угодно.

Ну вот я не предполагаю, а совершенно точно знаю, что были, и никому не говорили. Говорили мне по большому секрету, и не для того, чтобы обратить или что-то навязать, а просто, чтобы хоть с кем-то об этом поговорить. И моя реакция, как ребёнка, воспитанного в атеистической школе,была - надо показать товарищу всю глубину его заблуждения. И сейчас я понимаю, что мои аргументы были глупыми.
И как ты такое проверишь статистически? Никак. Можно только поделиться собственными впечатлениями.

Что до утверждения, что с Вами в школе о религии никто не говорил. Мне думаеться, Вы просто не отдавали себе в этом отчёта. Потому что не соответствующие истине, оскорбительные для верующих высказывания были фоновыми, они были вкраплены в самые разные темы, и мы на них просто не фиксировались. Кому интересно это монотонное жужжание? Но для верующих-то это было не так.

На уроках истории высказывание Ленина:  «Бессилие эксплуатируемых классов в борьбе с эксплуататорами так же неизбежно порождает веру в лучшую загробную жизнь, как бессилие дикаря в борь­бе с природой порождает веру в богов, чертей, в чудеса и т. п.» - это был правильный ответ на вопрос о происхождении религии. Не мнение Ленина.

На уроках обществоведения надо было знать правильный ответ на основной вопрос философии: материя первична, а заодно разоблачать неправильные субъективный и объективный идеализмы.

В учебниках по естественным наукам постоянно вворачивали фразы о том, как церковники преследовала учёных. Только так и никак иначе. А ведь здесь привели гору фактов, о том, что отношение науки и церкви на протяжение всей истории было мягко говоря неоднозначным. Духовенство внесло огромный вклад в развитие науки.
И т. д. и т. п.

Большинство учеников это просто бездумно бубнила и тут же забывала столь скучную материю, но не верующие.

Да, верующих тогда не убивали, их просто постоянно унижали с помощью ложных и антинаучных утверждений. И то, что  РПЦ или какфя-то другая церковь использует теже несимпатичные методы, не повод это не признавать.

 

[Colombo]

Мда... А вот теперь даже Вы меня удивили...
Одно из трех:
- либо Вы искренне не понимаете разницу между двумя фразами:"результаты наблюдения не могут быть объяснены теорией" и "результаты наблюдений достоверным образом противоречат другим результатам наблюдений и установленным научным фактам" (а в такое непонимание поверить трудно);
- либо Вы умышленно искажаете слова и извращаете мысли собеседника;
- либо у Вас, как это часто бывает с фанатично и безосновательно убежденными в некоторых "истинах" людьми, настолько кипит разум, возмущенный непризнанием окружающими этих истин, что осмыслить слова этих окружающих кипящим разумом у Вас не получается.

Будучи человеком мирным, я призвал бы... К чему бы мне призвать?

Прочитав статью "Факт" в Википедии, я понял, что факты еще упрямее ослов. Это бедняга Витгенштейн понимал факт всего-навсего как "то, чему случается (случилось) быть". А научный факт - это "очень и очень"(c). Это с одной стороны  "основа теории", но с другой - "утверждение, доказанное в рамках научной картины мира", то есть как бы наоборот?

Про кипящий разум - сильно, но тут он и вправду может закипеть. Давайте не будем швыряться острыми аргументами, а то канатчиковы власти могут и терпение потерять.

И немного про семигранную гайку (подобрал давно, где-то в гараже валяется). Если где-то в Метавселенной найдется Разум, способный творить миры, и наш мир окажется одним из - можно ли отвергать такую возможность "по определению"? Какое сообщение люди первым делом попытаются послать в сторону этого Разума? Мой вариант - под спойлером.
СПОЙЛЕРЫ

Иду по лесу, гляжу под ноги. Впереди большой муравейник. Холодно, муравьи попрятались. Перед муравейником сосновыми иголками выложено "Вы не боги!".

городской стоил 22

25

[FatCat]

Объясните, пожалуйста,  чем обоснованно Ваше мнение , что «действующих храмов было достаточно много»? «Достаточно много» для кого и чего?

Я уже писал, и не раз, что, по моим наблюдениям, эти храмы в советское время практически пустовали в обычные дни, 3-5 человек в рядовых церквях и 10-15 - в крупных соборах вроде Троицкого. И только на Пасху там собиралось довольно много верующих, чтобы освятить куличи и поучаствовать в крестном ходе - при этом гораздо больше любопытных собиралось вокруг, чтобы посмотреть на это представление.

Что-то не нашла. Пожалуйста, покажите где.

Читайте мои посты внимательней. Я много раз рассказывал о том, что видел своими глазами.

Везет Вам.

Да и не только мне. Насколько я знаю, подобные мероприятия были характерны для советской школы.

у нас в школе, кроме кружков и спортивных секций еще регулярно были пионерские/комсомольские собрания, классные часы, политинформации, выпуск стенгазет,  плюс периодически какие-то конкурсы, линейки,  строевая подготовка юноармейцев, помощь колхозу в прополке полей и сборе урожая с них, уборка прилегающего к школе парка.

Собрания бывали и у нас, также как линейки и стенгазеты. Изредка проводили и политинформации, но, ИМХО, раза 2 или 3 за всё время моего обучения. Строевой нас не мучили, а вот конкурсы бывали, и довольно интересные. И участвовали в них мы, как правило, добровольно.
Но, повторяю, ни на одном из этих мероприятий тема религии не затрагивалась.

Да и культура жителей окраин столицы и станицы все-таки - большая разница.

Вполне допускаю. Но причём тогда тут атеизм?
Ведь и во вполне "православные" времена в России над "убогими" посмеивались, и дети их дразнили. Причём это - явление повсеместное, идущее из глубины веков...

[passer-by]

Ну вот я не предполагаю, а совершенно точно знаю, что были, и никому не говорили. Говорили мне по большому секрету, и не для того, чтобы обратить или что-то навязать, а просто, чтобы хоть с кем-то об этом поговорить.

Да. А ещё, помнится, по большому секрету говорили про чОрную руку в чОрной-пречОрной комнате. Да, детские разговоры - это безусловное доказательство гонений, преследований и геноцида по религиозному признаку!

Да, верующих тогда не убивали, их просто постоянно унижали с помощью ложных и антинаучных утверждений.

Унижение верующих с помощью антинаучных утверждений - это вообще что-то новое в деле антирелигиозной пропаганды!

То есть Библия, Евангелие, Тора и прочие Кораны - средоточие научных знаний.
Впрочем, спорить с пламенно верующей, признаю, бессмысленно. Но давайте всё-таки вспомним, что согласно, по крайней мере, основным религиозным учениям, Бог непознаваем рациональным человеческим мышлением. К Богу, сколь мне помнится, полагается приходить через нравственную работу, через душу, а не через формулы и эксперименты. И не через "истинно научные утверждения".

P.S. Не знаю, конечно, в какой школе учились Вы, но ни в той школе, где я училась сама, ни в тех, где преподавали мои родители, никаких чОрных рук преследований и притеснений детей из семей верующих не было. Заявляю с той же степенью категоричности, которую применяете Вы.

[Hiddy]

Иду по лесу, гляжу под ноги. Впереди большой муравейник. Холодно, муравьи попрятались. Перед муравейником сосновыми иголками выложено "Вы не боги!".

А вот, кстати, да. По моему скормному мнению, могущественный разум, создавший Вселенную, это ещё не обязательно Бог. Богом следует называть кого-то, кому есть дело до твоих поступков и внутренних метаний. Я так думаю.

[Hiddy]

 гонений, преследований и геноцида по религиозному признаку!

 Никто здесь о геноциде ничего не говорил. Зачем такая гипербола?

Унижение верующих с помощью антинаучных утверждений - это вообще что-то новое в деле антирелигиозной пропаганды!

Антинаучным является утверждение, что церковь находилась в постоянном антогонизме с наукой. Оно противоречит данным исторической науки. Однако такое утверждение регулярно звучало и на школьных уроках и на лекциях в планетарии.


Антинаучным является утверждение, что основной вопрос философии имеет единственный правильный с научной точки зрения ответ. Однако такое положение входило в школьную программу.
 
по большому секрету говорили про чОрную руку в чОрной-пречОрной комнате

Про чОрную руку говорили совершенно открыто. С удовольствием рассказывали вожатым в пионерлагере.

Впрочем, спорить с пламенно верующей, признаю, бессмысленно.

Это обо мне?    Воробей, неужели ты настолько пламенная атеистка, то что даже не удосужилась прочитать, какую именно точку зрения я отстаиваю, прежде чем броситься со мной спорить.

Бог непознаваем рациональным человеческим мышлением. К Богу, сколь мне помнится, полагается приходить через нравственную работу, через душу, а не через формулы и эксперименты. И не через "истинно научные утверждения".

Да приблизительно это говорила мне моя собеседнимца в детстве. Бог - это не то, что могут увидеть космонавты. Бог это таке существо, которое всегда незримо рядом с тобой.

Не знаю, конечно, в какой школе учились Вы, но ни в той школе, где я училась сама, ни в тех, где преподавали мои родители, никаких  преследований и притеснений детей из семей верующих не было.

То есть в этой школе не было уроков обществоведения, где объясняли, что объективный идеализм - заведомо ложное учение? А роль церкви в распространение теории Коперника освещалась всестронне и объективно? Что ж, может и так. Хорошие учителя много чего могут смягчить. 
Собственно в моей школе  я тоже не помню, чтобы верующих буквально преследовали. Они просто молчали в тряпочку и ничем не выдавали своего существования. Травлю я наблюдала в другой школе, там она частично была вынесена на улицу, и так что я имела возможность наблюдать. Ну и знакомые учителя кое-что рассказывали, о том как такую травлю было на порядок сложнее пресекать, чем любую другую.

Мне вот сейчас вспомнилась стихотворная лекция  в планетарии, на которую нас раза три таскали всем классом. Неплохая вообще-то лекция, но...
... .... ...
Млечный путь дорога в рай,
как умрёшь - по ней шагай.

... ... ...
Млечный путь не в рай дорога,
Рая нет, как нет и бога.
У науки ответ прост.
Млечный путь - скопленье звёзд.

Джон Митчелл ворочается в гробу.

 Не рассказывали о религии, говорите?

[Уленшпигель]

Иду по лесу, гляжу под ноги. Впереди большой муравейник. Холодно, муравьи попрятались. Перед муравейником сосновыми иголками выложено "Вы не боги!".

А вот, кстати, да. По моему скормному мнению, могущественный разум, создавший Вселенную, это ещё не обязательно Бог. Богом следует называть кого-то, кому есть дело до твоих поступков и внутренних метаний. Я так думаю.

ШЫДЕВР!
 
 Ну не говоря о том, это образец махрового антропоцентризма  ( посмотрите в словаре, что обозначает это слова, ну так во избежание), это еще  и ересь в большинстве религий, в христианстве как православном так и латинском точно.
Это , увы, не новая концепция, что творец создал мир, а потом отстранился от дел, а всем сейчас рулит дьявол, и дьявол не дьявол, а он то есть настоящий бог, потому что творцу нет до нас дела.
 
Царю нет до нас дела, поэтому псаря будем считать настоящим царем... будем ему взятки заносить, чтоб собак не спускал на нас.

[ali_s]

И только на Пасху там собиралось довольно много верующих, чтобы освятить куличи и поучаствовать в крестном ходе - при этом гораздо больше любопытных собиралось вокруг, чтобы посмотреть на это представление.

Да уж, воспитанные интеллигентные атеисты, что-то там разглагольствующие про унижения, знают толк в развлечениях. Ну надо же, неандертальцы проводят свои варварские ритуалы на потеху почтеннейшей публике.

[Hiddy]

это образец махрового антропоцентризма


Антропоцентрист, — сказал Витька с отвращением.
     — Да, — гордо сказал Эдик.
     — С антропоцентристами дискутировать не желаю, — сказал грубый Корнеев.
     — Тогда давай рассказывать анекдоты, — спокойно предложил Эдик и сунул в рот ещё один леденец.