Любимые оппозиционеры "АПН Северо-Запад" - VI

[Павел Парвус]

Эр Коломбо

Я уже не помню, как был поставлен вопрос, но в ответе нет ничего ни про чистоту, ни про собственно предательство. Есть про размер ставок и готовность платить своей головой, да и чужими тоже. Есть про везение в игре, о чем я совершенно точно не спрашивал: в нашей повседневности можно много проиграть либо остаться при своих. Но что с предательством-то? Получается, что оплата проигрыша снимает обвинение. А как быть в случае выигрыша?

Видимо, проблема в терминах. Я, емнип, написал, что «тогда предательство было чище, спортивнее», Вы, помнится, упомянули «чемпионат по спортивному предательству»
Вот некую спортивную чистоту и честность я и имел в виду.
Мячик круглый поле квадратное, от кожи пуля не отскакивает, Б-г помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет… и так далее.

Предательство...
Когда офицер, присягавший государю, идет его убивать, это предательство?
Как по мне – безусловно.
Всегда ли и безусловно ли это неприемлемо и непростительно? Спорно.
Однако всегда есть выбор, даже при «волыне» под лопаткой, а уже тем более в «морально-этически неоднозначной ситуации» (см. Фок Фельсенбург).
И человек выбирает. И платит за выбор. Иногда головой, иногда свободой.
А иногда и победой.

О том, как обесценивается выигрыш, есть у Фазиля Искандера в "Кроликах и удавах". И много где еще.

Читал давно и не отложилось.
Вероятно, имеется в виду что-то вроде «Не за то стояли»?


Эр Эррор Ляпсус
Совершенно серьезно.
Что до честности как ставки

СПОЙЛЕРЫ

Честность и неподкупность его были неодолимы, почти неестественны. Он даже не составил себе небольшого капитальца из разных конфискованных товаров и отбираемых кое-каких вещиц, не поступающих в казну во избежание лишней переписки. Такая ревностно-бескорыстная служба не могла не сделаться предметом общего удивления и не дойти наконец до сведения начальства. Он получил чин и повышение и вслед за тем представил проект изловить всех контрабандистов, прося только средств исполнить его самому. Ему тот же час вручена была команда и неограниченное право производить всякие поиски. Этого только ему и хотелось. В то время образовалось сильное общество контрабандистов обдуманно-правильным образом; на миллионы сулило выгод дерзкое предприятие. Он давно уже имел сведение о нем и даже отказал подосланным подкупить, сказавши сухо: "Еще не время". Получив же в свое распоряжение всё, в ту же минуту дал знать обществу, сказавши: "Теперь пора".

И

СПОЙЛЕРЫ

Сьер Клубен славился на всем прибрежье строгой честностью.
<…>
Не раз, хотя, конечно, в маловажных делах, месс Летьерри испытал щепетильную честность сьера Клубена и теперь вполне ему доверял все свои дела. Он говорил: Честность вызывает полное доверие.
<…>
Клубен оставался несколько времени в раздумье; он смотрел на свою честность такими же глазами, какими глядит змея на свою снятую кожу.
Все верили этой честности; он расхохотался.
Его сочтут мертвым, а он богат. Его сочтут погибшим, а он спасен. Какая славная насмешка над всесветской глупостью!

[Colombo]

Эр Коломбо

Я уже не помню, как был поставлен вопрос, но в ответе нет ничего ни про чистоту, ни про собственно предательство. Есть про размер ставок и готовность платить своей головой, да и чужими тоже. Есть про везение в игре, о чем я совершенно точно не спрашивал: в нашей повседневности можно много проиграть либо остаться при своих. Но что с предательством-то? Получается, что оплата проигрыша снимает обвинение. А как быть в случае выигрыша?

Видимо, проблема в терминах. Я, емнип, написал, что «тогда предательство было чище, спортивнее», Вы, помнится, упомянули «чемпионат по спортивному предательству»
Вот некую спортивную чистоту и честность я и имел в виду.
Мячик круглый поле квадратное, от кожи пуля не отскакивает, Б-г помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет… и так далее.

Проблема не в терминах. Риск не оправдывает средства. Честность и предательство сочетаются плохо. "Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды" - тоже попытка свести все к терминам.

И человек выбирает. И платит за выбор. Иногда головой, иногда свободой.
А иногда и победой.

Пытаюсь представить себе, как это: человек платит за выбор победой, предварительно совершив предательство. Сдаюсь.

О том, как обесценивается выигрыш, есть у Фазиля Искандера в "Кроликах и удавах". И много где еще.

Читал давно и не отложилось.
Вероятно, имеется в виду что-то вроде «Не за то стояли»?

Нет, всего лишь о том, что оказалось в мешке вместо золота.

[Павел Парвус]

Эр Colombo
Мы ведь преимущественно  о политике?

Проблема не в терминах. Риск не оправдывает средства.

А что оправдывает?
Кажется, Цезарю приписывали «Не можешь победить честно – победи как можешь»
Попроще у Пьюзо: «Они оступились, решив, что овчинка не стОит такой кровавой выделки»

И именно в терминах, кмк. Что такое честность в политике?
Как по мне, честность – это верность слову, как минимум, данному своим. Тут проблема, в том кто такие свои, и каковы условия сохранения за ними этого статуса.
Собственно предательство, кмк, и состоит в том, что кто-то поступает со своими, так как можно только с чужими. А все своими не бывают, увы.

Честность и предательство сочетаются плохо.

Этика нормативная и ситуативная
http://alkruglov.narod.ru/normsit.html

На мой простецкий взгляд, есть деяния, которые лично я не могу сделать сам и деяния, которым я буду препятствовать, а также деяния которые я не могу простить и деяния, за которые я буду мстить. По отношению ко мне или другому они совершены – важная, но всё же деталь. Это если на личностном уровне.
На уровне государства, режима, общины и т.п. есть целесообразность, то есть то самое пресловутое соотношение (Оно того стоило?)

Пытаюсь представить себе, как это: человек платит за выбор победой, предварительно совершив предательство. Сдаюсь.

Держитесь! 
Ну, во-первых то самое «не за то стояли». Во-вторых, между «Париж стоит мессы» и «приобрести весь Мир, но душу свою истерять» есть масса оттенков на любой вкус.
Кстати, предал ли Иаков VI Шотландский он же Яков I Английский свою матушку?
А Клеопатра – Марка Антония?
А история города Торжка в XIV и XV веках?

… всего лишь о том, что оказалось в мешке вместо золота.

А могло быть и золото.
Помните, как Робинзон Крузо на разбитом корабле задвинул пафосный диалог о бесполезности золота, но подумал-подумал и прихватил?

Кстати, очень красивый пример из напрочь «другой оперы» (попалось мне, емнип, еще в конце 1980-х, запомнилось, что автор – девочка 14 лет)

Как это волнующе - знать, что волнуешь
И чей-то покой потихоньку воруешь.
Что быть равнодушной уже невозможно
К обманной улыбке и нежности ложной.
Как эта игра интересна и вечна -
Смешливые взгляды да льстивые речи.
И вот у кого-то сорваться готовы
Три жарких, слепых и сияющих слова.
Как это забавно - жалеть или мучать,
И ставить преграды то ниже, то круче.
А после, когда он пленен, безоружен,
Вдруг ясно понять - совершенно не нужен...

Вот как-то так.

[Уленшпигель]

Кто о чем, а мелкий чиновник все мечтает кого бы предать и на этом приподнятся... и восхищается теми, кому удалось выгодно предать.

[Уленшпигель]

Собственно говоря, тем самым был дан ответ в чем чистота предательства при феодализме:
гораздо большей прибылью от такого деяния по мнению певца чистоты феодализма.
Интересно, а я один вспомнил поговорку о том кто везде грязь отыщет?
И ведь что забавно, когда некто заговаривает о чистоте, то вся эта"чистота" для этого некты в такой грязище заключена. В феодализме оно конечно много чего было, но вот предательство что тогда, что и посейчас грязью осталось. 

[Змей]

Кто о чем, а мелкий чиновник все мечтает кого бы предать и на этом приподнятся... и восхищается теми, кому удалось выгодно предать
Они себя под рекордсменов по предательствам любимых партайгеноссен Ткачёвым чистят.
 

[Уленшпигель]

Кто о чем, а мелкий чиновник все мечтает кого бы предать и на этом приподнятся... и восхищается теми, кому удалось выгодно предать
Они себя под рекордсменов по предательствам любимых партайгеноссен Ткачёвым чистят.
 

Да уж по сравнению с некторыми предателями времен феодализма доход от предательства не так высок.

[Змей]

Да уж по сравнению с некторыми предателями времен феодализма доход от предательства не так высок.
У Ткачёва он не хуже, чем у какого-нибудь герцога!
 

[Уленшпигель]

Да уж по сравнению с некторыми предателями времен феодализма доход от предательства не так высок.
У Ткачёва он не хуже, чем у какого-нибудь герцога!
 

А норма прибыли в процентах?

[Змей]

А норма прибыли в процентах?
Надо считать...В любом случае, ответственным за воздушные  шарики и флажки не досталось.
 

[Уленшпигель]

А норма прибыли в процентах?
Надо считать...В любом случае, ответственным за воздушные  шарики и флажки не досталось.
 

Так это то и понятно, иначе с чего бы так ностальгировать то по удачным и прибыльным по его мнению временам для предательства.

[Auburn-2]

Термин неверный - все-таки не "чистота", а "откровенность". И тогда все сразу звучит куда разумней. Возьмем, скажем, Мартина - идеально точно (все-таки, на реальной истории основано) переданы феодальные отношения. И ведь действительно, все чисто, в смысле, откровенно - всегда знаешь имя того, кто тебя кинул и нож в спину воткнул, потому что вот этот (тоже с именем и фамилией) ему заплатил. А сейчас? "Штаты нас кинули" - кто такой эти "штаты"? Кому мстить? Кто именно платил, а кто резал? С кого денег требовать? Сплошные неудобства!

[Лоренц Берья]

Сплошные неудобства!

Отнюдь по моему как раз максимум удобства для разжигателей всех мастей.

[Gustav Erve]

А сейчас? "Штаты нас кинули" - кто такой эти "штаты"? Кому мстить? Кто именно платил, а кто резал? С кого денег требовать? Сплошные неудобства!

Поскольку США являются демократической страной, то мстить следует всем гражданам США, так как они ответственны за избранную ими же власть

[мерлин]

Павел Парвус
В статье всё говорится правильно. Просто почему-то считается, что невозможно иметь какой-то интерес и энтузиазм к подобной работе в современное время. И это странно, поскольку современное время при всё при том - в том числе время энтузиазма, что особенно приветствуется при всём при том как раз в странах с подобным типом жизни чиновника.
Что касается Цинцината - с ним всё просто, говорить про "времена Цинцинната" несколько сложновато, поскольку он просто выделился не в своём времени, но не изменил системы. Он - лишь частный случай, проистёкший из противоположности системы.
Про 1-й пункт - такого исключать нельзя, но всё же важнее 2-й пункт (без конспирологии, ибо на частную жизнь людей оно повлиять может не так сильно, как на систему) - он более близок. Просто нормально иметь мышление и развитие направления на более высоком уровне, нежели чем просто стремление к важной, но не принципиальной вещи для каждого человека. В сторону обеспечения того, чего этот человек, сколько бы ни богатый или бедный, хочет.
И вот тут ещё возникает ещё вопрос трезвого осознания своей нуждаемости в какой-то части шубохранилищ и обсуждения реальной применимости полученного от этого в своей или чьей-то жизни.
Просто во многих случаях в вышеописанных странах у чиновников и других нет, например, машины потому, что она им не нужна.
Это так же, как к примеру думать, почему именно арабам свойственно тратить кучу денег на покрытие золотом всего и вся в отелях и прочих местах, а также тратить деньги на крупные покупки игроков в клубах. Или почему пламенные оппозиционэры или чиновники считают своим долгом обязательно иметь при себе что-то из современных устройств, стоящих как несколько подобных примерно с тем же функционалом, но имеющих всякие приложения.
Вот что для человека важнее - практицизм или стремление максимально пробиться для определённой цели.
Или что важнее, чего он хочет вообще во взаимоотношении с теми, с кем он взаимодействует. Что ему важнее - реализовать то, чего он хочет, или что-то более простое и приземлённое.
В подобных странах дилемма как-то возникает, в отличие от окружающего нас пространства. Просто потому, что зачастую не возникает более приземлённых вопросов, поскольку их решение решаемо.
И это относится в том числе к правителям.
А вот кто определил победителя победителем, в чём он победил, с кем и на основании чего - тоже вопрос дискуссионный.
Итого - каждому своё.
А для меня важно, чтобы всё-таки шубохранители не забывали, на чём основано то, что они вообще туда попали. При этом чтобы они не выступали в роли стремящихся к декларации образцовой духовности, выясняя её градиенты у тех, кто их уполномочил на управление определённой деятельностью и взаимодействие с остальными. Просто чтобы они делали то, что им поручили, не задаваясь вопросами своих главных личностных качеств в расширении применения.
А до суда, счёта перед судьбой и Ответа порой ещё надо добраться.