Геноцидики вчера, сегодня, и везде. Осуждаем и боремся!

[Vax]

А почему все забывают про ещё один аспект, как мне кажется, очень важный? С врагами типа бириссцев можно разговаривать только на том языке, что они понимают, т.е. победить их можно только заставив их бояться или уничтожив их всех. Других методов в данном случае не существует.

Заставить бояться?Не думаю.Либо надо "заставлять бояться" постоянно,либо уничтожать всё взрослое население.

ИМХО достаточно пару раз очень сильно напугать, показав, что ни перед чем не остановишься. И да, если не поможет - продолжать. Если стоит выбор - или их "мирные" жители или свои я предпочту своих. При отсутствии третьего варианта.

А вот купить можно.

Угу. Заколебёшься откупаться.

Или разделить и стравить.

Ага, т.е. сделать то же самое только чужими руками. Пусть они друг друга вырезают, а мои руки и совесть остануться чистенькими. Браво!

Но опять же не навсегда.Как на Кавказе. Проще уничтожить.Всех,не разбирая вины.Под корень.
Ты бы смог?

Не знаю. Если бы стоял именно такой выбор или свои или чужие - постарался бы.

Обычная война с ними не даёт абсолютно ничего. Спуск озера - это и уничтожение и устрашение. Тут есть только два пути - или уничтожаются деревни "мирных" бириссцев, или бириссцы продолжают вырезать деревни в Варасте. Или - или. Конечно, есть третий вариант: пытаться искать ещё один путь, но тогда получится "И" - сначала бириссцы вырежут всё что можно в Варасте, а потом всё вернётся на круги своя и придётся спускать озеро.

Давай назовём вещи своими именами.Ты сам-то веришь,что вырезав пару-тройку селений в Чечне,можно запугать горцев?Или это не пытались делать?Террор порождает лишь террор.
Если,конечно,не вырезать всех.

Наверное, плохо делали. Или не так. Не знаю. У Ермолова иногда получалось даже не уничтожая, а просто беря заложников из шишек.

Что-то моё хорошее настроение меня покинуло.Пойду спать.

Такая уж тема невесёлая.

[SlavaF]

Шахиды, взрываясь в толпе кричат не о благе своего народа, а "алла акбар", кстати о птичках...

О,это же всё меняет,да?Как я мог так ошибаться?

[SlavaF]

ИМХО достаточно пару раз очень сильно напугать, показав, что ни перед чем не остановишься.И да, если не поможет - продолжать. Если стоит выбор - или их "мирные" жители или свои я предпочту своих. При отсутствии третьего варианта.

Если выбор ТОЛЬКО таков,согласен.Своя рубашка и т.д.Но ведь "третий вариант" в книге никто и не пытался искать.Зачем морочиться?Озеро под боком.

Угу. Заколебёшься откупаться.

Я говорил-купить.Не откупаться.Разные вещи,нет?

Ага, т.е. сделать то же самое только чужими руками. Пусть они друг друга вырезают, а мои руки и совесть остануться чистенькими. Браво!

Нет.Гораздо лучше самим всех повырезать!Чтоб крутым прослыть!Чтоб боялись,гады!

Не знаю. Если бы стоял именно такой выбор или свои или чужие - постарался бы.

А ты постарайся представить.В подробностях.Как гибнут женщины,дети,старики,собаки.Гибнут от твоей руки.И это будет с тобой всегда.Как жить дальше?С чувством "глубокого удовлетворения"?

У Ермолова иногда получалось даже не уничтожая, а просто беря заложников из шишек.

О,можно всё-таки измыслить другие способы?

Такая уж тема невесёлая.

Да уж.Проверка.На человечность.И на патриотизм.

[SlavaF]

А Арагорн ходил без штанов.

Ну зачем это?Мы ж говорим о ВАЖНЫХ вещах,о характере и поступках главных героев,а не о наличии трусов и туалетной бумаги у Рокэ Алвы.

Если этот кто-то в момент покупки ведёт со мной войну, то, очевидно, да.

Если ты платишь генералу вражеской армии,чтоб он ударил в спину своим в разгар битвы,это ДАНЬ???
Сомневаюсь.Взятка,мэй би,но дань

А никто и не говорит о тотальном истреблении. Вопрос стоит в том, чтобы навести на горцев ужас. Чтобы они знали, что за любое злодейство они получат даже не адекватный ответ, а такой, какого они себе даже представить не могут, по сравнению с которым все их злодейства - шалости годовалого ребёнка.

Ага.И со временем это мутирует в "15 лет за колоски".Всё равно не поможет.Сорвётся скоро.

А кто их не испытывает? Алва? Цитату на стол! Если он их умело прячет, это не значит, что он их не испытывает. Опять, классические штаны Арагорна.

Ну,раз уж тебе так милы эти штаны...
"Рокэ в детстве был мерзким ребёнком,мучил животных,резал уши крестьянам.Став постарше,насиловал рабов обоего полу.Сообразив,что дальше придётся несладко,продал душу раттонам,за что получил в дар отменное владение всеми видами оружия,гениальность полководца.Взамен лишился способности испытывать чувства".
Такого бреда можно насочинять много.А что,в книге ничего не говорится о том,что этого не было.
Так что давай оставим в покое портки Арагорна,ладно?

Люди. Но чужие. Враги.

Эх,не проймёшь тебя тем,что женщины и дети не могут быть врагами,да?
Кто у нас врагами целые народы называл?И чем они кончили?
А как быть с пограничными народами?Которые то у них,то у нас?Украинцы,что хаживали Москву жечь-враги?Их селения нужно "предать мечу и пожару"?А они же чуть позже(после 1654)-уже нет?
Воевать с мирным населением-преступно.

Ну, тут вопрос, что будет - сильнее ненависть или страх. И лучше посеять в душах врагов ненависть и ужас, чем ненависть и презрение. Лучше для своих, разумеется.

Англичане так уж старались в Столетнюю Войну всё это посеять.Пожали бурю.
А про своих и чужих я уже говорил.

[Dreamer]

Приговаривали белые,истребляя индейцев.

Индейцев истребляли потому, что требовалось освободить хорошие земли от их законных обитателей. И воинственность или миролюбие племен здесь не играло принципиальной роли. Слава, не надо притягивать левых аналогий, пожалуйста.

[SlavaF]

Слава, уже где-то раньше, в "Убить Рокэ ...1,2,3", говорилось, что у бириссцев нет мирного населения в нашем понимании этого слова. Есть "первый эшелон", а есть части тылового обеспечения и подрастающий резерв. Ну стадия развития общества у них такая, что поделать (хотя соседям от этого не легче).

И что с ними делать?Цивилизовывать как-то или порешить к чертям собачьим,раз отстали в развитии?

Что-то я не припомню, каким это образом фюрер принял на себя ответственность за все им совершенное. Кажется, наоборот, он в последние дни валил все на других, в том числе и на немецкий народ в целом, недостойный такого вождя.

Да,он валил на окружение вину за НЕУДАЧУ.Никогда он не утверждал,что его не так поняли и он не хотел такой крови.Т.е. ответственность за свои ДЕЙСТВИЯ ни на кого не перекладывал.Настоящий мачо,блин!Уважать,тем не менее,не тянет.Хотя поклонников много.Тоже в основном сторонники "эх,мало либен фюрер крови пролил,там недорезал,здесь недовзорвал".Не дай Боже,придёт время,когда мнение "он же зверь,народы не щадил" наткнётся на многоголосое "бросьте слюнтяйство,великий был человек,а те,которых мочили,не на той стадии развития стояли и вообще недочеловеки".И эти тоже охотно возьмут на себя,сомненья и метанья им неведомы.
Вот я и спрашиваю-откуда в нашем народе(в том числе здесь) столько упоения силой?Мы ж больше всех пострадали от сильных мира сего.А в фаворе всё те же-сильные,уверенные,не сомневающиеся.
Это лучше к Змею выкинуть.Я не умею.Модераторы,пожалуйста,помогите.

[SlavaF]

Индейцев истребляли потому, что требовалось освободить хорошие земли от их законных обитателей. И воинственность или миролюбие племен здесь не играло принципиальной роли. Слава, не надо притягивать левых аналогий, пожалуйста.

Ладно,не буду.
Но общее что-то есть.

[kvv]

Ну здесь действительно всё просто. Казароны в большинстве своём как показывается народ не слишком образованный, а как следствие верит только тому, что сам видел.

Не так-то всё и просто.У Вас следствие очень уж легко получилось.
Т.е. у религии никаких шансов в среде "не слишком образованных" нет?
Они ж верят только в то,что сами видели.

Эпиграф:
Правда не обязана быть правдоподобной!

Как раз наоборот, чем менее образован человек, тем больше доказательств религии он находит.

Молнии с неба сверкают - это Зевс гневается. (Не надо мне рассказывать байки про такие маленькие штучки електроны кой по свей земле и небесам бегают).

Год урожайный - так шаман о том, что боги милостивы ещё за полгода назад сказал.

Чума прилша - боги покарали. За святотатство.

И вообще с точки зрения современной науки доказанно, что большинство излечений произведённых Христом вполне возможны без всякого божественного вмешательства, так как прежде всего были на психическом уровне.

Вообще, религиозную подаплёку можно подвести при желании под что угодно, причём это будет гораздо "правдоподобней" любой реальной.

[Vax]

Ты знаешь, я не стал бы ставить знак равенства между чеченцами и бирисцами. Общие черты есть, бесспорно. Но и отличий хватает. Во первых бириссцы - внешний враг, а в России - гражданская война. Во вторых Россия всё-таки завоевала Чечню. Хоть это и было кучу лет назад и было за что и почему, но это тоже факт. Да и уровни развития тех и других уже не совсем одинаковые.

[Rodent]

А как же утверждение о том,что есть изначально порочные народы,с которыми невозможно говорить без применения силы?

Так, а где это я такое говорю?  Порочных народов в природе вообще не бывает.  Что есть - это конкретные культуры и общественные формации, с которыми разговаривать можно только предварительно оглоушив.   Ну как объяснить, например, Чаке, что то, что он делает с соседями не есть хорошо?  Да никак - пока следующим соседом не окажется Сесил Родс, тоже небольшой гуманист, но хотя бы человек имеющий представление о том, чего уж совсем нельзя.
Как объяснить немецкому колонисту начала прошлого века в Камеруне, что гереро относятся к одному с ним биологическому виду, а потому не нужно их уж совсем истреблять...  
Как объяснить жителям арабского города Мокка, что возможных конкурентов по торговле не стоит резать?  А они этого искренне не понимали, пока не попытались проделать этот номер с представителем Ост-Индской компании.
И так далее.  Голландцы, вот, в 16 веке попробовали поговорить с испанцами без применения силы.  Петиции там, протесты.  Как-то уж очень невесело эта история кончилась.  С применением оно на круг куда дешевле вышло.

Про гарантии меня опередил Маньяк.  Совершенно верно - в общем наборе Дарама, сель, убийство Лиса,  создание Бакрии дают такую гарантию примерно на поколение.  

Но мы-то живём сейчас.И в бириссцах большинство видит чеченцев,ведь так?

Нет и категорически нет.  Это, видимо, и есть основной источник недоразумения.  Я рассматриваю ситуацию только в категориях 16-17 века.   Переносить ее на нынешние дела мне, если честно, и в голову не пришло, потому что ситуация в Чечне структурно иная.

[Змей]

Решением вопроса с объектами типа чеченцев, индейцев и бирисцев может быть только полный геноцид либо выбивание пассионариев из поколения в поколение пока от народа не останется только реликт для туристов. В этом смысле американцы действовали правильно, а Ермолов, Берия и Алва лишь откладывали проблему.(Роке извиняет цейтнот) Что же касается "морали", то здесь ситуация обратная. Индейские разборки начались с появления в Америке белых людей, а чеченско-бирисские с набегов горцев на окрестные равнины, где селились белые люди. ( История с изгнанием седунов из Варасты скорее всего такое же фуфло как пртензии Масхадова на казачью станицу Грозная).
Что касается бесчувственности Роке, то скажите это его дамам, если рискнете здоровьем.

[Rodent]

Решением вопроса с объектами типа чеченцев, индейцев и бирисцев может быть только полный геноцид либо выбивание пассионариев из поколения в поколение пока от народа не останется только реликт для туристов

Так-так-так, говорит пулеметчик.  А не объяснит ли мне уважаемый Змей, как так вышло, что, скажем, индейцы чероки, "вопрос с которыми" можно было, по-Вашему, решить только полным геноцидом, ко времени гражданской войны практически интегрировались в американское общество (на чем, собственно, и пострадали, поскольку в войне активно поддержали Юг)?  Без всякого геноциду и выбивания пассионариев.
Почему в соседней Канаде никакого геноциду, "троп слез" и резерваций не наблюдалось - и ничего?  И настолько ничего, что канадские индейцы метисское восстание не поддержали, заявив, что им с белыми делить нечего.
Надо будет заповедь сочинить:
"Не обобщай - да не обобщен будешь"

[Змей]

С чего это вы взяли, что без выбивания пассионариев?  Насколько, я знаю прежде чем чероки смирились их долго зачищали и в Джорджии, и в Теннеси. Впрочем возможно и я передернул, и чеченцев было бы корректнее сравнить с наиболее отмороженными краснокожими.

[Rodent]

Потому что у Вас времена перепутаны.  И эта "зачистка" шла как раз после войны и именно потому, что чероки воевали за Юг.  А до того никакого "смирились" не было - а была куча мелких конфликтов со стрельбой разной тяжести, куча мелких соглашений - и в качестве финала договор об Индейской территории и начало переговоров о представительстве в конгрессе.  А дальше была война.
И опять-таки, никакой особой "отмороженности" у народа как такового быть не может.
Цвет кожи и форма носа тут ни на что не влияют.  "Европеоид" дает разброс от финна до испанца, а "индеец" - от зуни до апачей.
Чеченцам очень сильно не повезло с тем, что переход от родового строя к некоему подобию нации наложился на войну - и тут вам и консервация целого ряда обычаев, которые при других обстоятельствах рано или поздно осыпались бы, и идентификация нации через религию, и все прочие прелести.

[Змей]

Ну и что дальше? Не из-за гражданской войны, так из-за чего другог передрались. Поводов бы хватило - "мелкие конфликты" до 1861 года привели к потере большей части территорий с принудительным выселением. Понадобилось бы проводить трансконтинентальную магистраль и пошли снимать скальпы по новой.