Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
19 февраля 2020 года, 01:50:42

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Фантастика и Фэнтези
| | |-+  Фанфикшен и сопредельные территории
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать
Автор Тема: Фанфикшен и сопредельные территории  (прочитано 17386 раз)
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Фанфикшен и сопредельные территории
« Ответить #165 было: 13 февраля 2016 года, 20:42:42 »

По сабжу (к вопросу о реальности литературных героев). Цитата из любимой в юности книжки.
...
Исчезнет моя улица, мой дом, уйду в небытие я и мои близкие. А он, "Гамлет", эти 160 страниц текста, они останутся.

С этим-то я согласна на все 100. Литературные герои влияют на наши мысли и поступки, следовательно, воздействуют на реальность, а значит, в некотором смысле реальны сами.

Но ведь Шекспир свой сюжет не полностью из головы выдумал, а творчески переработал исторические хроники про принца, притворяющегося сумасшедшим, чтобы иметь возможность подобраться к убийце своего отца, и девушку, подосланную, чтобы его притворство разоблачить. Правда почему-то при этом считалось, что если молодой человек нормален, то, встретив в лесу симпатичную одинокую  девушку, он немедленно ее изнасилует, а ограничиться беседой может лишь по настоящему спятивший, так что не получилось.  Подмигивание Получается, "Гамлет" которого мы знаем - как раз AU фанфик. Который понравился людям гораздо больше ориджинала, а потому со временем много превзошел его известностью.   Подмигивание Глазки вверх

Две разных проблемы.
Да нет, одна. Проблема ответственности за написанное. "Как слово наше отзовется..." - Игнорировать влияние сетературы неблагоразумно, она из окололитературной игры уже превратилась в значимый феномен культуры... или антикультуры.
Если одна, то в очень широком смысле. Тогда незачем и выделять сетературу отдельно из литературы вообще. Сетевые авторы что, должны нести моральную ответственность за свои слова каким-то другим образом, нежели авторы "печатные"? Ну да, в некотором смысле последние теоретически частично разделяют ответственность с редакторами... Ну так опять же, чтобы получить взгляд со стороны на написанное тобой нужно иметь возможность это кому-то показать...

Единство проблемы - по мне, это как под предлогом того, что это единая нравственная проблема - присвоение чужого - объединить  обрывающего цветы с городской клумбы, банду вооруженных грабителей, скачивающего с пиратского сайта книгу, "черных археологов" и присваивающих бюджетные деньги чиновников, и предложить обдумать единый способ противодействия явлению. Вообще-то такое решение есть - сделать так, чтобы все стали добрыми и хорошими, видели разницу между добром и злом и старательно преуменьшали количество последнего вокруг себя. Но это слишком общо, а вот поконкретнее... Наверное, все-таки нужно бороться с каждым дурным явлением отдельным методом.

А в этой беседе начали с фанфиков по литературным произведениям, потом к ним присоединили спорные научные теории и сомнительного качества исторические исследования, и, насколько я поняла, тексты, имеющие целью сознательные манипуляции с психикой неосторожного читателя. И, по-моему, из всего этого набора самый разбезграмотный слэшевый фанфик - наиболее безобидное явление.

Слэш-мотивы Рокэ Алвы прописаны вполне четко и абсолютно конкретно в каноне.

 Хех Несостоявшаяся попытка приобщиться к тайнам любви по-гайифски (одна! увенчавшаяся поездкой к девочкам!), кмк, не тянет на четко прописанный слэш-мотив.
Э-э-э, разве несостоявшаяся? Не бейте меня сильно, но я поняла, что люди все-таки довели свой эксперимент до конца, а только потом постановили, что фигня-с, традиционное общение лучше. Это заодно и к тому, кто как воспринимает написанное черным по белому.  Смущение

И кстати, попытки участвовать в обсуждении одного сериала, где однополые связи - канон, к некоторому моему (неприятному) удивлению ознакомили меня с тем, что по мнению значительной части обсуждающих один факт однополой связи ставит на персонаже клеймо вырезано цензурой навеки. При этом добровольной или нет была та связь, понравилось-не понравилось и даже сколько лет назад персонаж в последний раз занимался "этим" и сколько при этом с тех пор он сменил партнеров противоположного пола - не имеет значения. Так что с точки зрения некоторых людей Алва после его откровений с "пантерками", увы,  вырезано цензурой , приговор обжалованию не подлежит. И дело не в том, что они нечаянно неправильно поняли текст, или сознательно его искажают, а потому что таковы их "пожизневые" установки. Грусть Грусть Грусть
« Последняя правка: 13 февраля 2016 года, 20:59:18 от Nicael » Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Фанфикшен и сопредельные территории
« Ответить #166 было: 13 февраля 2016 года, 21:41:55 »

 Вспомнился мне анекдот про то, как поручик Ржевский загадки отгадывал...
Вот есть такая поговорка про красоту в глазах  смотрящего...
  Вот так же можно сказать и про тех, кто кроме отгадки Ржевского из анекдота ничего другого не видит. То что они видят - в их головах сидит, а не в тексте.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Auburn-2
Герцог
*****

Карма: 321
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 597



просмотр профиля
Re: Фанфикшен и сопредельные территории
« Ответить #167 было: 13 февраля 2016 года, 23:38:40 »

Слэш-мотивы Рокэ Алвы прописаны вполне четко и абсолютно конкретно в каноне.

 Хех Несостоявшаяся попытка приобщиться к тайнам любви по-гайифски (одна! увенчавшаяся поездкой к девочкам!), кмк, не тянет на четко прописанный слэш-мотив.
Э-э-э, разве несостоявшаяся? Не бейте меня сильно, но я поняла, что люди все-таки довели свой эксперимент до конца, а только потом постановили, что фигня-с, традиционное общение лучше. Это заодно и к тому, кто как воспринимает написанное черным по белому.  Смущение

И кстати, попытки участвовать в обсуждении одного сериала, где однополые связи - канон, к некоторому моему (неприятному) удивлению ознакомили меня с тем, что по мнению значительной части обсуждающих один факт однополой связи ставит на персонаже клеймо вырезано цензурой навеки. При этом добровольной или нет была та связь, понравилось-не понравилось и даже сколько лет назад персонаж в последний раз занимался "этим" и сколько при этом с тех пор он сменил партнеров противоположного пола - не имеет значения. Так что с точки зрения некоторых людей Алва после его откровений с "пантерками", увы,  вырезано цензурой , приговор обжалованию не подлежит. И дело не в том, что они нечаянно неправильно поняли текст, или сознательно его искажают, а потому что таковы их "пожизневые" установки. Грусть Грусть Грусть

Вынуждена признать волшебную силу слова "слэш". Я-то пыталась всего лишь выяснить у эра Прохожего степень признаваемой им свободы для фанфико-творчества (ибо сама согласна со всеми четырьмя пунктами ограничений эрэа Яртут). Но стоило упомянуть слэш, и разговор сразу свернул не туда.
Авторизирован

Ваши убеждения - враги для истины опаснее, чем ложь  © Фридрих Ницше
Яртур
Крестоносец
Герцог
*****

Карма: 1117
Offline Offline

сообщений: 1647


Не все то лебедь, что из воды торчит.


просмотр профиля
Re: Фанфикшен и сопредельные территории
« Ответить #168 было: 14 февраля 2016 года, 00:04:41 »

Nicael,
Не бейте меня сильно, но я поняла, что люди все-таки довели свой эксперимент до конца
Не довели. Парни выпили для храбрости, разделись... и поняли, что увиденное их совершенно не торкает. Улыбка
Сетевые авторы что, должны нести моральную ответственность за свои слова каким-то другим образом, нежели авторы "печатные"?
Таким же образом, с поправкой, что берут не свое. Т.е. их моральная ответственность имеет еще одну сторону - необходимость уважать концепцию автора (четыре пункта, см. выше).
Не надо путать красное с круглым. Разумеется, я читала хронику Саксона Грамматика. Тем не менее, фанфиком пьеса Шекспира от этого не становится, поскольку творчески переосмыслил и переработал он не художественное произведение, а хронику, документальный рассказ о реальных исторических событиях. Как и "Дон Жуан" в обработке хоть Мольера, хоть Пушкина - не фанфик, поскольку оба они "отоварились" в сокровищнице фольклора, а там понятие авторства и плагиата отсутствует в принципе. Как не фанфики и романы Кретьена де Труа, сэра Томаса Мэлори, Розмэри Сатклифф  и Марион Зиммер Брэдли, поскольку легенды о короле Артуре и его рыцарях - тоже фольклор. Бери любой сюжет и обрабатывай, как тебе заблагорассудится.
Но стоило упомянуть слэш, и разговор сразу свернул не туда.
Auburn-2, ну, меня слэш раздражает исключительно как частный случай ООС, причем ООС, доведенный до абсурда: почти любой странный поступок героя можно объяснить ну хоть кратковременным помешательством, но чем объяснить влечение к тому, что не влечет в принципе? Смех
По сабжу: Старый фильм Юнгвальд-Хилькевича и новый сериал с Чурсиным и Вилковой - это веер режиссерских интерТРЕпаций Дюма. Улыбка Мелкие детали (напр., Атос-Чурсин не брюнет) не совпадают, отсебятина (визит овдовевшего Бонасье к кардиналу) имеет место быть, но концепция на месте, герои узнаваемы, все путем. А вот сериал BBC - ООС, осложненный фансервисом, поскольку Портос ни разу не мулат (и не только поэтому).






« Последняя правка: 14 февраля 2016 года, 00:20:06 от Яртур » Авторизирован

Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом.
Генрих Наваррский.
Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
passer-by
Герцог
*****

Карма: 4301
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8200

Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь


просмотр профиля
Re: Фанфикшен и сопредельные территории
« Ответить #169 было: 14 февраля 2016 года, 11:22:20 »

Цитата

Не довели. Парни выпили для храбрости, разделись... и поняли, что увиденное их совершенно не торкает.
Сетевые авторы что, должны нести моральную ответственность за свои слова каким-то другим образом, нежели авторы "печатные"?

Таким же образом, с поправкой, что берут не свое. Т.е. их моральная ответственность имеет еще одну сторону - необходимость уважать концепцию автора (четыре пункта, см. выше).
Именно так.
И как пример к вышесказанному. Я совершенно случайно недавно наткнулась на ютубе на омерзительный (с моей точки зрения) клип и ужаснулась. Клип связали с этим эпизодом, дальше развили тему по своему «художественному видению». С художественной точки зрения – всё шикарно, и песня и рисунки, только если кто-то незнаком с творчеством Камши и увидит этот клип, то о её творчестве составит то ещё мнение. И брезгливо отринет.
И что обидно. Полная беспомощность автора перед подобным «художественным переосмыслением» её текстов и полная безнаказанность, ибо состряпавший этот клип «так увидел». Именно, что не несут даже моральной ответственности.
Авторизирован

"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Если взлететь, то, в общем, не важно, больно ли падать". Leana
Яртур
Крестоносец
Герцог
*****

Карма: 1117
Offline Offline

сообщений: 1647


Не все то лебедь, что из воды торчит.


просмотр профиля
Re: Фанфикшен и сопредельные территории
« Ответить #170 было: 14 февраля 2016 года, 11:39:25 »

С художественной точки зрения – всё шикарно, и песня и рисунки, только если кто-то незнаком с творчеством Камши и увидит этот клип, то о её творчестве составит то ещё мнение. И брезгливо отринет.
И что обидно. Полная беспомощность автора перед подобным «художественным переосмыслением» её текстов и полная безнаказанность

passer-by, с языка сняла. Поцелуй Мало того - полная беспомощность, стоит автору открыть рот и возразить, мол, "это, братцы, о другом", как поднимется вой: не мешайте творчески самовыражаться, "будет так, как мы захоЧЕм", нашу песню не задушишь, не убьешь!
Авторизирован

Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом.
Генрих Наваррский.
Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Фанфикшен и сопредельные территории
« Ответить #171 было: 14 февраля 2016 года, 21:01:41 »

Я совершенно случайно недавно наткнулась на ютубе на омерзительный (с моей точки зрения) клип и ужаснулась. Клип связали с этим эпизодом, дальше развили тему по своему «художественному видению». С художественной точки зрения – всё шикарно, и песня и рисунки, только если кто-то незнаком с творчеством Камши и увидит этот клип, то о её творчестве составит то ещё мнение. И брезгливо отринет.
И что обидно. Полная беспомощность автора перед подобным «художественным переосмыслением» её текстов и полная безнаказанность, ибо состряпавший этот клип «так увидел». Именно, что не несут даже моральной ответственности.

Я уверена, что лично Вы узнали о том, что некоторые фанфики (в том числе и фанарт и клипы) несколько своеобразно подходят к тексту не вчера. То есть Вы в курсе, что если что-то есть в фанфике, оно не обязательно есть у автора. И если Вы вдруг наткнетесь на слэшевый фанфик по незнакомому произведению, Вы не сделаете однозначный вывод, что тематика присутствует и в оригинальном произведении, так? Э-э-э, может не стоит так беспокоиться, что остальные "случайно наткнувшиеся" на клип окажутся глупее Вас?  Подмигивание

Честно говоря, я еще не слыхала ни про одного человека, который чтобы узнать что-то о незнакомом произведении, лезет искать фанарт по нему. Вот что читают фанфики, не будучи знакомым с исходным произведением, на такое натыкалась. Насколько я понимаю, такой читатель "танцует" от автора фанфика - нравится произведение по другому фэндому, и возникает желание прочитать и другие тексты фанфикописца. Но в таком случае что бы в том фанфике не было написано, самый факт его существования является "положительной рекомендацией" - по произведениям, оставившим равнодушными, фанфики не делают. А раз "зацепило" интересного человека - стоит познакомиться поближе.
Я сама начала читать ОЭ потому, что захотела наконец выяснить, кто все эти люди, о которых поет Рыжий Канцлер и как все было "на самом деле". Подмигивание

Ну а если говорить о "беспомощности автора", простите, но автор тогда точно также беспомощен перед любым отрицательным мнением о своей книге, выраженным не в виде фанфика, а любым иным образом - просто фразы типа "текст затянут", "мало про любоффь", "сплошная любоффь, мало драк", "слишком заумно", "слишком много персонажей, невозможно всех запомнить" и т.д. тоже могут отвратить потенциального читателя от желания начать читать.
А еще аудитория у автора книги и автора фанфика несопоставима. У последнего теоретически "всея интернет" - а практически несколько десятков человек, которые конкретно заинтересованы темой.

СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 14 февраля 2016 года, 21:43:01 от Nicael » Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Valckin
Герцог
*****

Карма: 239
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1126

Тупиковая ветвь эволюции


просмотр профиля
Re: Фанфикшен и сопредельные территории
« Ответить #172 было: 14 февраля 2016 года, 21:45:44 »

OMG. "Моральная ответственность". Я думала, это осталось где-то далеко в советском союзе, вместе с "коллективным осуждением" и "линией партии".

Как все-таки хорошо жить в своем микросоциуме...
Авторизирован

I'm just a Sweet Transvestite from Transexual, Transylvania


"...probably a spoon."
Яртур
Крестоносец
Герцог
*****

Карма: 1117
Offline Offline

сообщений: 1647


Не все то лебедь, что из воды торчит.


просмотр профиля
Re: Фанфикшен и сопредельные территории
« Ответить #173 было: 14 февраля 2016 года, 21:53:28 »

Ну а если говорить о "беспомощности автора", простите, но автор тогда точно также беспомощен перед любым отрицательным мнением о своей книге, выраженным не в виде фанфика, а любым иным образом - и снова подмена понятий. Приравнять отзыв о книге к фанфику по ней - то же самое, повторюсь, что приравнять этот отзыв или даже полновесную критическую статью к экранизации: и фанфик, и фильм "по мотивам" - реплики на языке художественных образов. И мир, и персонажи присутствуют в них непосредственно, поэтому несоответствия режут глаз, как ни одно, самое абсурдное высказывание не режет ухо.
Авторизирован

Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом.
Генрих Наваррский.
Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Фанфикшен и сопредельные территории
« Ответить #174 было: 14 февраля 2016 года, 22:00:22 »

OMG. "Моральная ответственность". Я думала, это осталось где-то далеко в советском союзе, вместе с "коллективным осуждением" и "линией партии".

Как все-таки хорошо жить в своем микросоциуме...
Вам не доводилось читать классиков американской научной фантастики?
Так таки там это понятие весьма есть в наличии.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Фанфикшен и сопредельные территории
« Ответить #175 было: 14 февраля 2016 года, 23:11:42 »

и фанфик, и фильм "по мотивам" - реплики на языке художественных образов. И мир, и персонажи присутствуют в них непосредственно, поэтому несоответствия режут глаз, как ни одно, самое абсурдное высказывание не режет ухо.
Так может это в данном случае даже плюс? Что когнитивный диссонанс возникает резче? Быстрее понял, что аффтор порет чушь, закрыл окошко, ушел кофе пить. Ну или отписал ему сначала свое "пфэ". Обычно все же убогость мысли идет в паре с альтернативной грамматикой, креативным синтаксисом и скромностью словарного запаса, так что мнение об аффторе по странице того, что он считает художественным текстом, достойным публикации, зачастую можно составить вне зависимости от собственного знакомства с первоисточником. Наличие плохого фанфика - это, по-моему, для человека, незнакомого с первоисточником - "нулевая информация", а вот наличие пары фраз на тему "не понравилось", по которым дурость написавшего не видна, - отрицательная.
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Фанфикшен и сопредельные территории
« Ответить #176 было: 14 февраля 2016 года, 23:15:58 »

OMG. "Моральная ответственность". Я думала, это осталось где-то далеко в советском союзе, вместе с "коллективным осуждением" и "линией партии".

Ой.
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Яртур
Крестоносец
Герцог
*****

Карма: 1117
Offline Offline

сообщений: 1647


Не все то лебедь, что из воды торчит.


просмотр профиля
Re: Фанфикшен и сопредельные территории
« Ответить #177 было: 15 февраля 2016 года, 10:46:59 »

Это не "ой", это ЫП! В шоке
Nicael
Наличие плохого фанфика - это, по-моему, для человека, незнакомого с первоисточником - "нулевая информация
Наличие одного-двух - возможно, особенно, если тексту предпослан дисклаймер "Это мой первый фиГ, не бейте табкаме". Смех А наличие фанона, в котором, как в ГП-фэндоме, на каждое авторское "стрижено" - фанфикерское "брито"? Если человек, не читавший книжку, сунет туда нос (нормальное желание узнать, чем же это произведение так цепляет читателей), - какое впечатление он вынесет об оригинале? - "Унесите этого Гарри Поттера и не приносите больше". А загляните в фэндом "Орел Девятого Легиона" - там от героев Розмэри Сатклифф, как от того козлика, рожки да ножки. А в фэндоме по "Отверженным" и рожек нет, там сплошная порнография (или гомоэротика, я слабо разбираюсь в сортах дерьма). Причем это массовое явление. Массовое!
Авторизирован

Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом.
Генрих Наваррский.
Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
Tany
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 6265
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 11073


И это пройдет!


просмотр профиля
Re: Фанфикшен и сопредельные территории
« Ответить #178 было: 15 февраля 2016 года, 16:45:16 »

Да мало ли кто что напишет "по мотивам". Ну не судим же мы о Штирлице по анекдотам Подмигивание
А тем более, скажем, о Василии Ивановиче Чапаеве. Историк о нем будет судить даже не по книге Фурманова или фильму Васильевых, даже не по монографиям других историков, а исключительно по историческим источникам, документам эпохи.
Авторизирован

Приятно сознавать себя нормальным, но в нашем мире трудно ожидать, что сохранить остатки разума удастся.
Yaga
Яртур
Крестоносец
Герцог
*****

Карма: 1117
Offline Offline

сообщений: 1647


Не все то лебедь, что из воды торчит.


просмотр профиля
Re: Фанфикшен и сопредельные территории
« Ответить #179 было: 15 февраля 2016 года, 17:50:18 »

Историк - по документам, да. Так на то он и историк. А вы остановите на улице 10 человек и задайте вопрос: что вы знаете о Чапаеве? И убедитесь, что анекдоты - весьма популярный источник сведений о нем.
Точно так же и филолог не станет судить о произведении по "репликам", будь то критические разборы, экранизации или фанон, - это просто непрофессионально. А неспециалист - станет.
Авторизирован

Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом.
Генрих Наваррский.
Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!