Украинские события - CLIII

[FatCat]

Получается: мы восстали, нам помогают из-под полы. Там сидят, им помогают открыто.

Простите, но -  на мой взгляд, Вы неправы.
Помощь Геническу - помощь гуманитарная. Да, она идёт открыто.
Но точно также открыто идут гуманитарные конвои в ЛДНР - разве нет?
А то, что помощь военная оказывается "из-под полы" - так это испокон веку так было... Иначе это была бы официальная война.

[Hiddy]

по поводу Геническа.
Матчасть там вообще феерическая.

Юрий Ткачёв
5 января в 0:26 ·
С Геническом происходит какой-то сюр.
...
А теперь внутренняя рамка, связанная с внешней и превращающая ситуацию в полный неадекват.
5. Этот газ, который щас типа поставляют в Геническ - это газ, добытый на Арабатской стрелке компанией "Пласт" (Онищенко, Жвания) и закачанный в крымские хранилища. Больше его качать некуда физически. За использование крымских хранилищ "Пласт" платит России. А вот Украина "Пласту" за газ, который тот хранит в России, платить не хочет.
6. В результате в Крыму лежит около 13 лямов кубометров украинского газа, который (следите за руками!) Россия признаёт украинским, но Украина заявляет, что знать о нём ничего не знает и ведать не ведает.
7. Добывающая оный газ компания "Пласт" в этом году махнула на всё рукой и построила специальную установку по СЖИГАНИЮ добытого газа, так как не хочет платить за его закачку в крымские хранилища, которая из-за позиции Нафтогаза оказывается для голубого топлива "билетом в один конец" (купленным на деньги "Пласта").
8. В Геническе утверждают, что газ, который поставляется в регион, по дороге куда-то девается и до Геническа не доходит.
Кто умный - разбирайтесь. Ясно, что тут то ли зрада, то ли пэрэмога, то ли хитрый план, но вот что конкретно - у меня как-то оперативка не тянет.
Ну и да. Ход событий бывает крайне непредсказуемым.

Ну вот! А меня тут ещё сурово осудили, когда я утверждала что это смешно!
 Но если газ таки был украинский, да ещё за хранение уплочено, то наверное логично было его всё-так отдать. Заодно продемонстрировав, что не звери.

Судьбы пассионариев на этой прокси-войне складываются на удивление похоже.
Мозговой и Дрёмов. Мужиль и Леонова - их всех зачищают свои.

Насколько я понимаю, в том, кто зачистил Лесника и закрыл Леонову никаких сомнений нет. А в отношении Мозгового, Дрёмова это всё-таки версия. Или я что-то пропустила?

[passer-by]

и слава Богу, что Россия - не фашистское.
О, теперь уже нежелание кого-то кормить и обогревать на халяву - фашизм?

Да, конечно, я применила слово «фашист» просто как своего рода ругательство, как определение человеконенавистничества, а не специфической идеологии, родившейся в Италии в первой половине прошлого века. Естественно.
И всё же есть, есть что-то фашиствующее в злорадстве по поводу чужих страданий. В общем, мне почему-то вспомнилось это:
«Он сел за стол, покрытый свежей скатертью, пододвинул фарфоровую рюмочку с яйцом и ножом стал срезать ему верхушку.
— Представь, Катюша, я полюбил яйца по-английски — с горчицей и маслом, необыкновенно вкусно, советую тебе попробовать. А вот у немцев-то выдают по одному яйцу на человека два раза в месяц. Как это тебе понравится?
Он открыл большой рот и засмеялся.
— Вот этим самым яйцом ухлопаем Германию всмятку. У них, говорят, уже дети без кожи начинают родиться. Бисмарк им, дуракам, говорил, что с Россией нужно жить в мире. Не послушали, пренебрегли нами, — теперь пожалуйте-с — два яйца в месяц.
— Это ужасно, — сказала Екатерина Дмитриевна, опуская глаза, — когда дети рождаются без кожи, — это все равно ужасно, у кого рождаются — у нас или у немцев.
— Прости, Катюша, ты несешь чепуху.
— Я только знаю, — когда ежедневно убивают, убивают, это так ужасно, что не хочется жить.
— Что же поделаешь, моя милая, приходится на собственной шкуре начать понимать, что такое государство».
Как-то так…

[Змей]

Но если газ таки был украинский, да ещё за хранение уплочено, то наверное логично было его всё-так отдать. Заодно продемонстрировав, что не звери.
Эта версия противоречит признанию одного из официальных лиц укростороны.

То, что Геническ начал получать газ из Крыма, подтвердил городскому информационному порталу «Новый визит» руководитель оперативного штаба райцентра и первый замглавы районной администрации Алексей Сыщенко. Он уточнил, что речь идет о реверсных поставках по газопроводу Марьевка — Херсон — Крым, перекрытому после вхождения полуострова в состав РФ. По сведениям Сыщенко, после возникновения критической ситуации на уровне правительства Украины начались переговоры с Крымом о возобновлении поставок, которые увенчались успехом.
66.ru/user/132567/blog/919615/

Не газ отданный на хранение, а реверсные поставки российского газа, ранее поставленного в Крым.

Да, конечно, я применила слово «фашист» просто как своего рода ругательство, как определение человеконенавистничества, а не специфической идеологии, родившейся в Италии в первой половине прошлого века. Естественно.И всё же есть, есть что-то фашиствующее в злорадстве по поводу чужих страданий.
Так как насчёт бесплатных поставок газа в другие города Украины и продовольственной помощи населению "Исламского государства"?

[passer-by]

Да, конечно, я применила слово «фашист» просто как своего рода ругательство, как определение человеконенавистничества, а не специфической идеологии, родившейся в Италии в первой половине прошлого века. Естественно.И всё же есть, есть что-то фашиствующее в злорадстве по поводу чужих страданий.
Так как насчёт бесплатных поставок газа в другие города Украины и продовольственной помощи населению "Исламского государства"?

Да-да. Конечно, нельзя накормить всех, нельзя помочь всем. Но это не повод не помогать никому. Вот, скажем, я участвую в местных, форумных сборах средств для помощи Донбассу, хотя прекрасно понимаю, что это не то что, что капля в море, песчинка в пустыне. Но если можно отдать эту песчинку, и это облегчит чьи-то страдания, то как можно рассуждать о чём-то?
Рацио всегда было чуждо милосердию. Выбор каждого – слушать ли только глупое сердце или умный мозг, стараться в меру своих сил примирить их. Выбор у каждого свой. У простого человека, у правителя, у народа.

P.S. Поскольку здесь Змей всегда прав, и спорить с ним, всё равно, что плевать против ветра, то я на этом поставлю точку.

[Змей]

Да-да. Конечно, нельзя накормить всех, нельзя помочь всем. Но это не повод не помогать никому.
У вас критерий есть? Где остановиться с помощью? В Геническе? В Херсоне? Во Львове? И как быть с Пальмирой? Если вы не желаете кормить население Ирака и Сирии под властью ИГИЛ, с тем же успехом можно сказать, что и это фашизм.

Вот, скажем, я участвую в местных, форумных сборах средств для помощи Донбассу, хотя прекрасно понимаю, что это не то что, что капля в море, песчинка в пустыне. Но если можно отдать эту песчинку, и это облегчит чьи-то страдания, то как можно рассуждать о чём-то?
Я тоже, поскольку речь идёт о восставшей и дружественной России территории. Когда Геническ восстанет, ему следует помогать.

Рацио всегда было чуждо милосердию. Выбор каждого – слушать ли только глупое сердце или умный мозг, стараться в меру своих сил примирить их. Выбор у каждого свой. У простого человека, у правителя, у народа.
У меня критерии есть и я их озвучил. Было бы интересно узнать ваши.

P.S. Поскольку здесь Змей всегда прав, и спорить с ним, всё равно, что плевать против ветра, то я на этом поставлю точку.
Я неоднократно признавал свои ошибки, когда мнение оппонента было аргументировано. Обвинение в фашизме и параллели с отрицательным персонажем "Хождения по мукам" аргументом не является. Это давление на эмоции, которое можно повернуть и в другую сторону. Например, обвинив в фашизме не желающих кормить население "Исламского государства", включая вас. Естественно я этого делать не собираюсь, но логика точно та же.

[Yolka]

Где остановиться с помощью? В Геническе? В Херсоне? Во Львове?

Ути-пути, врагов мерзкий Путин обогрел! За наш счет, сволочь!
А я таки помню, как жители Генического района столбы пограничные таскали, чтоб в России оказаться. Враги, ага.
Львов обойдется, а за Херсон я б давиться злобой не стала.
Знаешь, в данном случае я могу понять и обосновать именно обе точки зрения - и необходимость помощи, и категорический отказ в ней. Тут аргументы в обе стороны есть, а уж кому какие весомее - выбор личный.
Чего не могу понять, так это шипение и ядовитые плевки по такому поводу.
И согласна с Хидди - юмор ситуации налицо, троллинг получился зачетный.

[Хель]

Знаешь, в данном случае я могу понять и обосновать именно обе точки зрения - и необходимость помощи, и категорический отказ в ней. Тут аргументы в обе стороны есть, а уж кому какие весомее - выбор личный.

Проблема в ненормальности существующих российско-украинских отношений. Либо речь идёт о младшем родственнике, которого нужно оберегать, защищать и, при необходимости, пороть. Либо мы говорим о независимом соседнем государстве, которому по умолчанию никто ничего не должен, и любая помощь которому должна соответствующим образом оплачиваться.

[Yolka]

Проблема в ненормальности существующих российско-украинских отношений. Либо речь идёт о младшем родственнике, которого нужно оберегать, защищать и, при необходимости, пороть. Либо мы говорим о независимом соседнем государстве, которому по умолчанию никто ничего не должен, и любая помощь которому должна соответствующим образом оплачиваться.

Дык нормальными-то эти отношения даже с бодуна не назовешь. 
Слушай, вот по-честному: ты видишь там какие-либо признаки государственности кроме единственного - международного признания? Даже в ЛДНР уже таких признаков больше, хоть признания и нету.
Ситуация не завершена и не разрешена. Не вижу возможности по ее завершении Украине остаться в нынешних границах. И не вижу никакой необходимости жестко гнобить юго-восток, где живет достаточно "наших". По мне, так прелестно - укры-"блокадники" доводят жителей Херсонщины до белого каления со своей стороны, а Россия обогревает и жалеет.

[Змей]

Ути-пути, врагов мерзкий Путин обогрел! За наш счет, сволочь!
Ты забыла добавить "в очередной раз". Напоминаю:

1. В 2014 году списано 800 млн. газового долга и он сократился до 4,5 млрд.
http://www.apn-spb.ru/opinions/article18776.htm
2. Тогда же начаты поставки газа, после того как из этих 4,5 млрд было выплачено всего 1,65 млрд. При том что долг целиком так и не выплачен, и насчёт него идёт суд с неясным результатом.
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/12/5/7046629/
3. В 2015 году предоставлена скидка на газ по 23,6$ за 1000 кубов, что позволило закачать на зиму достаточно, чтобы кое-как держаться.
http://www.apn-spb.ru/news/article22342.htm

После этого Геническ - не более, чем вишенка на тортике.

А я таки помню, как жители Генического района столбы пограничные таскали, чтоб в России оказаться. Враги, ага.
Одного конкретного села Стрелковое.

Знаешь, в данном случае я могу понять и обосновать именно обе точки зрения - и необходимость помощи, и категорический отказ в ней. Тут аргументы в обе стороны есть, а уж кому какие весомее - выбор личный.
Несомненно. Вот пусть лично Миллер из своих личных средств и помогает. Продаст это поместье и вперёд.
http://nevsedoma.com.ua/index.php?newsid=64681

Проблема в ненормальности существующих российско-украинских отношений. Либо речь идёт о младшем родственнике, которого нужно оберегать, защищать и, при необходимости, пороть. Либо мы говорим о независимом соседнем государстве, которому по умолчанию никто ничего не должен, и любая помощь которому должна соответствующим образом оплачиваться.
Россия официально выбрала второй вариант. Значит никто никому не должен.

Слушай, вот по-честному: ты видишь там какие-либо признаки государственности кроме единственного - международного признания? Даже в ЛДНР уже таких признаков больше, хоть признания и нету.
Можно перечислить: какие есть признаки в ЛНДР, которых нет на Украине?

Ситуация не завершена и не разрешена. Не вижу возможности по ее завершении Украине остаться в нынешних границах. 
Именно так. И не надо ей помогать. А мы это делаем. И не только Геническу, а всей хунте.

И не вижу никакой необходимости жестко гнобить юго-восток, где живет достаточно "наших". По мне, так прелестно - укры-"блокадники" доводят жителей Херсонщины до белого каления со своей стороны, а Россия обогревает и жалеет.
Именно по этой логике Кремль вкачивал бабло в Януковича. Помогло? Следует довести ситуацию до белого каления, чтобы варианта осталось два: по пути ЛНДР или в преисподнюю.

[Хель]

Слушай, вот по-честному: ты видишь там какие-либо признаки государственности кроме единственного - международного признания?

Государственная граница, где с одной стороны Россия, а с другой - Украина.

Ещё имеется волеизъявление граждан Украины в лице демократически избранного президента с 55% голосов.

Не вижу возможности по ее завершении Украине остаться в нынешних границах.

Не вижу признаков обратного за вычетом территорий собственно Крыма, ДНР и ЛНР.

И не вижу никакой необходимости жестко гнобить юго-восток, где живет достаточно "наших".

Гнобить не надо, но и спасением должны заниматься местные власти, а не Россия.

По мне, так прелестно - укры-"блокадники" доводят жителей Херсонщины до белого каления со своей стороны, а Россия обогревает и жалеет.

В итоге все обогреты, причин для недовольства текущим положением дел нет.

[Хель]

Россия официально выбрала второй вариант. Значит никто никому не должен.

Официально да, а фактически имеется шизофренический винегрет из первого и второго, который лично мне уже порядком поднадоел.

[Змей]

Официально да, а фактически имеется шизофренический винегрет из первого и второго, который лично мне уже порядком поднадоел.
Именно так. Я и говорил об официальном варианте.

В итоге все обогреты, причин для недовольства текущим положением дел нет
Несомненно. И прежде всего благодаря предыдущим действиям, которые я отметил выше и относительно которых Геническ не более, чем вишенка на тортике.

[Ирина1]

А меня тут ещё сурово осудили, когда я утверждала что это смешно!

Hiddy, Вы правы. Это действительно смешно.
Все обсуждение шло на тот момент в том ключе, который меня задел. А Ваш коментарий оказался очень ярким, вот я за него и зацепилась.
Конечно, Вы правы и я приношу свои извинения.

А ситуация не просто смешная, но и, полагаю, еще и не закончена. И, опять же, полагаю, что ее будут раскручивать дальше. Зачем-то же она была создана. Осталось запастись попкорном и удобно расположиться в первом ряду.

[passer-by]

Ну хорошо, ещё раз попытаюсь объясниться, эр Змей.

1.   

Вот, скажем, я участвую в местных, форумных сборах средств для помощи Донбассу, хотя прекрасно понимаю, что это не то что, что капля в море, песчинка в пустыне. Но если можно отдать эту песчинку, и это облегчит чьи-то страдания, то как можно рассуждать о чём-то?
Я тоже, поскольку речь идёт о восставшей и дружественной России территории. Когда Геническ восстанет, ему следует помогать.

Ну правильно, именно, Вы совершенно логичны.  Но я-то живу во вражеской стране, я-то есть враг этой самой «недружественной территории», с чего это я ей хочу помочь? Не должна, что вполне логично.

2.   Я таких критериев не знаю. И речь совсем о другом.

3.   

Обвинение в фашизме и параллели с отрицательным персонажем "Хождения по мукам" аргументом не является. Это давление на эмоции, которое можно повернуть и в другую сторону. Например, обвинив в фашизме не желающих кормить население "Исламского государства", включая вас. Естественно я этого делать не собираюсь, но логика точно та же.

Никто Вас в фашизме не обвинял (это, вообще, оскорбительно и для Вас и для меня) и пример из «Хождений по мукам» я привела совсем по другому поводу. Речь щла о человеконенавистничестве и милосердии. Здесь звучали слова, типа скакали, доскакались, да пусть все передохнут, пусть там повымерзнут дети, женщины, вот тогда, глядишь и восстанут, да пусть эти попрошайки привыкают подыхать, да так им и надо, доскакались и пр.
Я писала о злорадстве и ненависти, которые, как мне показалось, выплеснулись здесь в связи с этой ситуацией в Геническе. О данном совершенно конкретном случае, о замерзающем городе, о том, что помощь жителям города была милосердной, о том выборе, который сделала Ваша страна в этом конкретном случае по отношению к «вражескому городу».  Городу, который рядом, а не в «Исламском государстве». Замерзающем. Спасённом. Всё. И низкий поклон за это.
Давление на эмоции, говорите? Да, я же это и имела в виду: не всё и не всегда меряется выгодой, холодным разумом. По крайней мере не всеми.