Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др.

[Уленшпигель]

И опять к Хидди:

Какое отношение отказ перед смертью отречься от своих убеждений имеет к тому, что эти убеждения являются или нет религией?

Ответ будет или так же как в предыдущие разы?

[Colombo]

Похоже, эр FatCat, вслед за Б. Грызловым, немного путает Коперника и Галилея. Коперника ученые упрекали за неточность теории. Когда же Тихо Браге и Кеплер теорию поправили, она стала претендовать на описание фактического движения планет, а не какое-то там удобное математическое описание. И Галилею церковники предъявили претензии по поводу противоречий с Писанием. Претензии Копернику к тому времени уже запоздали.   

[Hiddy]

И опять к Хидди:

Какое отношение отказ перед смертью отречься от своих убеждений имеет к тому, что эти убеждения являются или нет религией?

Ответ будет или так же как в предыдущие разы?

Нет, не будет. Это не мой уровень дискуссии.

[passer-by]

Да-аа, что сожгли Коперника – это круто Грызлов заявил. 

Но изначально в ереси упрекали Коперника.
А тогда всё вроде бы развивалось примерно так (из вики):
«Рим официально определяет гелиоцентризм, как опасную ересь.
Утверждать, что Солнце стоит неподвижно в центре мира — мнение нелепое, ложное с философской точки зрения и формально еретическое, так как оно прямо противоречит Св. Писанию.
Утверждать, что Земля не находится в центре мира, что она не остаётся неподвижной и обладает даже суточным вращением, есть мнение столь же нелепое, ложное с философской и греховное с религиозной точки зрения.
Папа Павел V утвердил это решение. Книга Коперника была запрещена.
Чтобы никто отныне, какого бы он ни был звания и какое бы ни занимал положение, не смел печатать их или содействовать печатанию, хранить их у себя или читать, а всем, кто имеет или впредь будет иметь их, вменяется в обязанность немедленно по опубликовании настоящего декрета представить их местным властям или инквизиторам».
А Галилей  потом крутился ужом, чтоб опубликовать работу Коперника, подправленную учёными  и им самим, шёл на хитрости, хотя его предупредили, что поплатится, если будет поддерживать Коперниковскую  ересь. Но книгу он всё же опубликовал. Но и её изъяли.
* * *
И не удержусь. Выложу здесь одно из стихотворений Ю. Кима (ух, как оно мне нравится!) Пришлось к слову, спасибо, эр Colombo, воспользовалась оказией. 

Галилей перед пыточной камерой
Монолог сопровождающего

— Послушай, Галилей, ну что ты так уперся?
Как будто в жизни сей ты плохо пообтерся.
Что гелио, что гео и кто вокруг чего, —
Кормило бы да грело и денег не брало!

Притом еще учти, что в массе закоснелой
Земля для всех почти плоска, как блин горелый.
Ведь тока-тока-тока сказали нам об ней,
Что тоже круглобока, но все же всех главней!

Ведь наш Верховный Поп стрижет свои проценты
С того, что мы, как пуп, находимся по центру,
А Солнце, как Венера, — такой же сателлит.
Ну чем плохая вера? Ну что тебя свербит?

Но что смешней всего — хоть шеф и отрицает,
Но что вокруг чего, мне кажется, он знает,
Но точно так же знает, что будет на мели,
Как только он признает вращение Земли!

Ведь вот все дело в чем: вращается — и пес с ней.
Но лишь бы не при нем, а, скажем, — сразу после.
Отбросьте сантименты, поймите, силь ву пле,
Что ежли мы не в центре, то он — не во главе!

А между прочим, шеф — не зверь, а так, слегка лишь.
Он не желает жертв, но ты ж его толкаешь!
Ведь все твои догадки изустная печать
Разносит без оглядки — ну что б тебе смолчать?!

Что ж, раз уж ты посмел так истиной увлечься,
То будь настолько смел при всех от ней отречься, —
А там... шуруй как знаешь! Спокойно, без потерь...
А? Нет? Тогда, товарищ, пройдёмте в эту дверь.

[Hiddy]

«Рим официально определяет гелиоцентризм, как опасную ересь.
Утверждать, что Солнце стоит неподвижно в центре мира — мнение нелепое, ложное с философской точки зрения и формально еретическое, так как оно прямо противоречит Св. Писанию.
Утверждать, что Земля не находится в центре мира, что она не остаётся неподвижной и обладает даже суточным вращением, есть мнение столь же нелепое, ложное с философской и греховное с религиозной точки зрения.


Воробей, спасибо, что потрудилась отыскать вразумительную цитату, а то ошибка ФэтКэта  с номером папы сбила меня с толку, а сама я многие детали уже подзабыла.
Фишка, однако в том, что в действительности  В Писании ничего на сей счёт не сказано, во всякм случае прямого,  и однозначного. А то что есть, можно списать на аллегории, что ещё св. Августин  позволил. Делать это или нет, чаще всего вопрос политической злобы дня.
Поэтому, совершенно верно.
Папа Павел V утвердил это решение. Книга Коперника была запрещена. в 1616 г. Контрреформация же.
 А папы Климент VII и Павел III Коперника активно поддерживали, его идеи продвигали, от костных коллег привыкших преподавать Птолемея защищали. Книга Коперника была посвящена Павлу III и он воспринял это очень благожелательно. Очевидно никакого несоответствия богословкой истине не видел.  Так что, на лобовое столкновение наука-религия это никак не тянет.

[Dreamer]

Модераториал

Уважаемые, температура в дискуссии, по моему мнению, поднялась выше допустимого. Так что я прикрываю тему на пару дней, для общего успокоения.

Хранитель

[passer-by]

Воробей, спасибо, что потрудилась отыскать вразумительную цитату

Да я эту цитату привела, как уточнение к тому, что написал эр Colombo.
Тем более, при чём здесь вина или не вина католической церкви, она давно признала уже свою ошибку.
Честно говоря, не вникала в ваши споры. Тем более, что они пошли по эвольвенте.

Но после такого заглавия темы придётся и мне продемонстрировать свои убеждения. 
Я убеждена, что вера – очень личное и я бы даже рискнула сказать, интимное дело. Между верующим и его Богом. Осуждать одних за то, что они верующие (вот ведь мракобесы!), а других за то, что не веруют (вот ведь злодеи!), не стоит.
Я как-то не встречала воинствующих атеистов (вообще подозреваю, что они остались в двадцатых годах прошлого столетия), знаю семью наших друзей, где муж неверущий, а жена вместе с дочерьми верующие. Дело ведь не в этом. И не в том, какой Папа поощрял учёных когда-то, а какой – запрещал их книги. Речь о нынешней политике в этом вопросе.
Я полагаю, что подлежит осуждению как со стороны атеистов (я в их чисде), так и со стороны истинно верующих насильственное внедрение веры и церковной обрядности в школы и вузы. Это, на мой взгляд, типичное проявление тоталитаризма, попытки принудить личность к чему-то, что не относится к общим социальным и государственным положениям.

Хидди приводила тут примеры исцеления, вызванные верой. Понимая, что примеры ничего никогда не могут доказать, я приведу ещё один, свой. Это невыдуманная история о моей знакомой. У неё на глазах утонул сын, вернее она тоже утонула, спасая тонущего сына. Но её откачали, а сына – нет. Она начала сходить с ума, упрекая себя, и её спасли церковники, убедили, что сыну там хорошо, он стал ангелом. Отслужили молебен, и то, что не смогли сделать друзья, сделали попы, ну или скажем по-другому – сделала вера. Она стала верующей, пришла в полное согласие с собой, одолела этот ужас и сейчас у неё всё нормально. Я искренне порадовалась, что она поверила и нашла мир в себе. Я бы так не смогла, потому что не верю. Может быть повторюсь, но одним религия помогает жить, вот и замечательно; другие не верят, это тоже их право и тоже замечательно, что они находят достаточно опоры внутри себя, а не в ком-то вовне. А вот насильственно заставлять наших детей, внуков, тем более студентов выслушивать кундяевские проповеди – это мерзко, это попытка принудительно сформировать (а в случае со студентами – это уже и перекроить) личность по каким-то своим лекалам. Так же, как когда-то боролись с «опиумом для народа», так же как и сейчас насаждать этот «опиум» в школах, вузах – одинаково отвратительно.

P.S. Я заранее прошу прощения у тех, кто захочет со мной поспорить, потому что спорить не хочу. Просто высказала своё личное мнение, а убеждать в том, что я права, не буду, потому и не отвечу. Поэтому и прошу извинить мою невежливость.

[Уленшпигель]

А приведу-ка я несколько цитат на подумать.

"Не верил я в стойкость юных не бреющих бороды." ( "Вересковый мед", Стивенсон)

"Покажите мне вашу метрику... Людям старше тридцати нельзя верить." (Гобсек "Отец Горио" , Бальзак)

"Я не интеллигент - у меня профессия есть!"

[Hiddy]

Я полагаю, что подлежит осуждению как со стороны атеистов (я в их чисде), так и со стороны истинно верующих насильственное внедрение веры и церковной обрядности в школы и вузы. Это, на мой взгляд, типичное проявление тоталитаризма, попытки принудить личность к чему-то, что не относится к общим социальным и государственным положениям.

Воробей, готова подписаться под каждым твоим словом. И знаю множество верующих и даже священников которые, полностью разделяют эту точку зрения. Их, кстати, разумно держать за союзников. Но начало этой ветке послужило разногласие в вопросе об армейских капелланах. Моя - позиция, они вполне допустимы в светском государстве, так же как и церкви при больницах, если общины верующих берут на себя расходы по их содержанию.

[FatCat]

Воробей, спасибо, что потрудилась отыскать вразумительную цитату, а то ошибка ФэтКэта  с номером папы сбила меня с толку

Самое забавное, что ровно ту же цитату приводил и я:

Вердикт Теологической комиссии экспертов, созданной по запросу инквизиции, выглядел так:
"Предположение I: Солнце является центром мироздания и, следовательно, неподвижно. Все считают, что это заявление нелепое и абсурдное с философской точки зрения, и кроме того формально еретическое, так как выражения его во многом противоречат Священному Писанию, согласно буквальному смыслу слов, а также обычному толкованию и пониманию Отцов Церкви и учителей богословия.

Предположение II: Земля не есть центр мироздания, она не является неподвижной и движется как целостное (тело) и к тому же совершает суточное обращение. Все считают, что это положение заслуживает такого же философского осуждения; с точки зрения богословской истины, оно, по крайней мере, ошибочно в вере."

Как говорится - найдите 10 отличий...
И с "номером папы", похоже, память Вас подвела:

...в 1616 году, при папе Павле V, католическая церковь официально запретила придерживаться и защищать теорию Коперника как гелиоцентрическую систему мира, поскольку такое истолкование противоречит Писанию.

Так что кто тут кого пытается сбить с толку...

Что касается армейских капелланов - до тех пор, пока армия у нас является государственной, а государство - хотя бы на бумаге - светским, этим капелланам в армии нет места. Ибо противоречит Конституции - сиречь Основному закону государства.
Точно также и в отношении "храмов" при больницах. Вот если больница при храме - тогда пожалуйста. Но содержание и того, и другого -  непременно за счёт общины.

[Уленшпигель]

   1. И знаю множество верующих и даже священников которые, полностью разделяют эту точку зрения. Их, кстати, разумно держать за союзников.
2.Но начало этой ветке послужило разногласие в вопросе об армейских капелланах.

1. Вот только голос их почти не слышен.
А отец Евстафий, увы, в данный момент не имеет никаких шансов на церковную карьеру.
2. Началом этой ветки послужило утверждение , что отказ перед смертью отречься от своих убеждений означает, что эти убеждения являются  религией.

[Hiddy]

 Эр FatCat, приношу свои извинения, память меня действительно подвела. Видимо, я спутала с чьей-то другой цитатой.

Однако, давайте вспомним, что мы пытались с её помощью выяснить?
 Мы пытались выяснить, является ли утверждение "Церковь преследовала Коперника" истинным или ложным. Что мы выяснили?
1. Современная Копернику церковь его не только не преследовала, а наоборот его поддержала.
2. Католическая церковь времён Контрреформации запретила его книгу, что с некоторой натяжкой можно признать преследованием. При этом рядом католиков этот запрет обходился с помощью формулировки об "удобной математической модели".
3. Англиканская церковь ничего против него не имела. Скажем у Ньютона не было никаких неприятностей по этой линии не было, а ведь он был придворным капелланом.
4. Лютеранская церковь, по край ней мере не высказалась на сей счёт официально.
5. Современная католическаяцерковь ничего против Коперника не имеет вот уже двести лет.

Таким образом, в отношении современной Копернику церкви это высказывание безусловно ложно.
А в отношении церкви вообще это грубое передёргивание вроде "Птицы ловят рыбу" или "Атеисты искореняли генетику".

Что Вы пытаетесь мне доказать? Что на свете существуют уродливые и отвратительные формы религии? Вы ломитесь в открытые двери.

2. Началом этой ветки послужило утверждение , что отказ перед смертью отречься от своих убеждений означает, что эти убеждения являются  религией.

Не было такого утверждения.
 

[FatCat]

Мы пытались выяснить, является ли утверждение "Церковь преследовала Коперника" истинным или ложным.

...Современная католическая церковь ничего против Коперника не имеет

Чувствуете разницу?

А в отношении церкви вообще это грубое передёргивание

А "в отношении церкви вообще" - и разговора не было.

Началом этой ветки послужило утверждение , что отказ перед смертью отречься от своих убеждений означает, что эти убеждения являются  религией.

Не было такого утверждения.

Гм... ну, вернёмся к нашим... первоисточникам.

Категорический отказ умирающего человека надеть крест, когда об этом просит убитая горем мать - это не поступок нормального рационального атеиста.

Гм... то есть, наличие у человека твёрдых убеждений для Вас эквивалентно "религии"?
Твёрдых убеждений, что Бога нет? Безусловно.

[Павел Парвус]

А тут, оказывается  интересно.
Позволю себе, м.б. несколько запоздало, вкинуть 5 агорот (тем более что они теперь даже некоторую нумизматическую ценность имеют).

О тексте.
Товарищи, а вы читали текст стихотворения полностью? Ни разу не «в наезд» спрашиваю. Признаюсь, к стыду своему был удивлен, что «Нас водила молодость» – не самостоятельный текст, а отрывок.

Девочка без сознания. Движение руки можно трактовать разно. Багрицкий трактует как пионерский салют. И разворачивает частный случай и в пространстве и во времени. На то он – поэт, на то он – Багрицкий
То есть для Багрицкого, как понимаю, факт, описанный в тексте, играет роль бэкграунда (не знаю, как сказать по-русски).
Текст – пропагандистский? Кмк, – очень даже.  Год написания 1932, что важно
 Были и другие тексты. У других авторов
Межиров «Коммунисты вперед» 1947 года.
Константин Симонов…
Ну, тут больше можно вспомнить...
«Баллада о спрятанном оружии», «Товарищу То Хыу», «Нет», «Ночь перед бессмертием».

Конкретно об изначальном предмете, как его понял, дискуссии.
Если о Багрицком вообще, то, кмк, тут не в коммунистической идее дело и не в атеизме. В шаге Времени. В Мечте, не меньшей, чем христианство.
Посмотрите «ТВС». То самое в котором «если он скажет – солги»…
Ему явился Дзержинский. А мог Торквемада или Бар Кохба, Спартак или Ян Гус. Или Тиль Уленшпигель, не раз уже приходивший.
Это не о коммунизме или анархизме, не о революции, классовой или культурной,
Это о Времени и Верности. Замечательный поэт – Багрицкий

Если о религиозности

— Я скажу вам доверительно, Павел Афанасьевич, мне большевики, хоть и ненавистны, но все же они порядочней всяких Петлюр и Скоропадских. Они хоть Россией не торгуют. Есть у большевиков еще какая-то большая вера, какой-то бог…
— Да что вы, Александр Семенович, — удивленно возразил Борода, — они же атеисты, безбожники! Какой у них бог!
— Я, Павел Афанасьевич, может, не так выразился. Бог не бог, а вера у них в свое дело прямо непостижимая. Попался тут недавно моим хлопцам один краснопузик, чекист. Уж его били, били, а он смеется. Живым в землю закопали, так и сдох, а пощады не попросил.
Тачанка с юга
Варшавер Александр Эммануилович
Моим сверстникам, комсомольцам-чекистам двадцатых годов посвящаю.

Были ли Костя Лаптев религиозным человеком? Очень сомневаюсь.
Есть такое понятие: умереть человеком. Понятие как бы предельно абстрактное, но в каждом конкретном случае и для каждого конкретного человека (стоика, викинга, суфия, коммуниста) – предельно конкретное.
А за что и почему именно так умер Корчак? Карбышев?
Котик, Казей, Портнова…

На мой непросвещенный в научной психологии взгляд, стремление верующей матери хотя бы в последний момент спасти заблудшую душу дочери абсолютно логично.
Равно же абсолютно логично предполагаемое нежелание дочери принять такое спасение.

[Hiddy]

А "в отношении церкви вообще" - и разговора не было.

 Разве? Тогда уточните пожалуйста, в отношении какой из церквей он был? КМК, выражение "церковь преследовала Коперника" предполагает либо церковь вообще, либо церковь с которой он имел дело при жизни.

Твёрдых убеждений, что Бога нет? Безусловно.

Именно конкретно этих убеждений из-за их специфики, а не убеждений вообще. По моему разумению, существенными чертами религии обладает твёрдое (настолько твёрдое, что ты готов пойти ради него на большие жертвы) убеждение в том, чему нет твёрдых доказательств, в том, что ты лишь "чувствуешь в сердце своём". Проблема, однако, в том, что в "сердце своём" все чувсивуют разное, поэтому личная религия это совершенно нормально, а вот государственная - паршиво.

Согласно принятой в науке системе верификации отсутствие свидетельств - это слабое свидетельство отсутствия.

 Реально принять, отсутствие Бога за  единственную рабочую гипотезу  при столь слабой доказательной базе можно только если в твоей системе ценностей это вопрос малосущественный. Или если твоё убеждение основано на чувствах.