Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др.

[Hiddy]

 вспомните, кто и в чём обвинял Галилео Галилея?

Вспомните, кто и в чём обвинял Николая Вавилова?

Решила всё-таки напрячся, кое-что найти.
Письмо кардинала Шенберга, генерала доминиканского ордена Копернику:

СПОЙЛЕРЫ

Когда несколько лет тому назад дошло до меня известие об единодушной похвале твоим замечательным исследованиям, началось мое к тебе уважение, и я желаю распространения твоей славы. Я знаю, что ты не только владеешь точными сведениями о космических воззрениях древних, но сам составил новую систему мира. Ты учишь, как я слышал, что Земля движется, а Солнце находится в средине мира. Звездное небо, которое занимает восьмую сферу, неподвижно и всегда остается на одном и том же месте. Луна со всеми элементами, заключенными в ее сфере, находится между путями Марса и Венеры и движется в течение года вокруг Солнца.

      Говорят, что ты научно обосновал все это преобразование астрономии, вычислил пути планет и заключил их в таблицы. Поэтому направляю к тебе, ученый муж, если это тебе не затруднительно, мою настоятельную просьбу, чтобы ты не скрывал от друзей науки своей новой системы и при первой оказии прислал бы мне твои вычисления о вселенной вместе с таблицами и всем, к ней относящимся. Дитриху фон Редену я поручаю все списать и переслать мне. Если ты исполнишь эту мою просьбу, то узнаешь, что ты вступил в сношение с лицом, очень к тебе благосклонным, которое сердечно желает доставить признание твоим большим заслугам. Будь здоров.

Написано было уже после того, как лекция по системе Коперника была прочитана в Ватикане в присутствии папы Климента VII. Лектор - папский секретарь.  Разумеется, эта цитата, как и приведённая Вами не описывает всей полноты и сложности отношений Коперника с церковью. Но она свидетельство того, что причины позднейшего конфликта не могли быть чисто религиозными.
Вообще советую Вам ознакомится с проблемой подробнее, она действительно не может быть описана двумя-тремя цитатами. Я не вредничаю.

[Уленшпигель]

Знаете, а мне вот что интересно: по ходу дискуссии Хидди вылила не одно ведро помоев на больную двенадцатилетнюю девочку под предлогом "Это жежжж мать , это жежжж святое!", неужели она и в самом деле не понимает насколько это мерзко?

[FatCat]

Разумеется, эта цитата, как и приведённая Вами не описывает всей полноты и сложности отношений Коперника с церковью. Но она свидетельство того, что причины позднейшего конфликта не могли быть чисто религиозными.

"Ничччего не понимаю..." (с)
Каким образом интерес одного кардинала (ну, возможно - и папы) доказывает, что "причины позднейшего конфликта не могли быть чисто религиозными"? У Вас есть доказательства того, что Коперника преследовали его коллеги-учёные? У Вас есть ссылки на их работы, где теория Коперника отрицалась и опровергалась именно научными аргументами? У Вас есть вообще хоть какие-либо свидетельства "нерелигиозности" этого конфликта?

[nbt]

даже в те времена от скарлатины умирали далеко не все

А вот это Вы зря. В те годы, до появления антибиотиков, скарлатина была очень серьёзной и тяжёлой болезнью. И смертность детская от неё была достаточно высока, и осложнения она давала тяжёлые...

Тут даже возражать как-то... В чем разногласия-то? Все так и есть. Но умирали далеко не все.

Какие убеждения в 12 лет?

И это Вы - зря. Дети в 12-13 лет уже достаточно развиты, чтобы иметь свои убеждения. Я вот, например, уже в 4-м классе твёрдо решил, что буду заниматься радиоделом - и так и сделал.
Кроме того, учтите, что именно в этом возрасте проявляется так называемый "детский максимализм". Не зря говорят о "трудном возрасте".

Убеждения - убеждениям рознь. Вряд ли у нее сложились осознанные убеждения по столь сложному философскому вопросу. И детский негативизм, и юношеский максимализм к осознанным убеждениям не имеют никакого отношения.

тут, ИМХО, гораздо бОльшую роль играют даже не "личные убеждения", а представление о том, как такой поступок будет выглядеть в глазах товарищей.

Ну да, ну да... Ради красного словца... А то, что товарищи могут ошибаться, в голову, конечно не приходит
.

по ходу дискуссии Хидди вылила не одно ведро помоев на больную двенадцатилетнюю девочку под предлогом "Это жежжж мать , это жежжж святое!", неужели она и в самом деле не понимает насколько это мерзко?

Ну, знаете! Какие помои? Где Вы их нашли? Интеллигентнейшую Хидди обвинить в том, что она кого-то облила помоями! Да еще с визгами и истерикой! Я начинаю подозревать, в чьей голове тут тараканы...
И вообще, переходят на личности в процессе в общем-то довольно теоретической дискуссии как правило те, кто ее проигрывает.
П.С. Прошу прощения у всех участников за периодическое выпадание из дискуссии. Уж очень время отличается.

[Иштван]

Ну, знаете! Какие помои? Где Вы их нашли? Интеллигентнейшую Хидди обвинить в том, что она кого-то облила помоями! Да еще с визгами и истерикой! Я начинаю подозревать, в чьей голове тут тараканы...
И вообще, переходят на личности в процессе в общем-то довольно теоретической дискуссии как правило те, кто ее проигрывает.
П.С. Прошу прощения у всех участников за периодическое выпадание из дискуссии. Уж очень время отличается.

Вы только начинаете подозревать? 
Тут, по-моему, последнее время по тредам надо ступать с большой осторожностью, а то всюду разлиты помои, поскользнуться можно. Причём ув.Хидди к их разлитию никакого отношения не имеет.

[FatCat]

Но умирали далеко не все.

У Вас есть статистические данные?

Вряд ли у нее сложились осознанные убеждения по столь сложному философскому вопросу.

А что тут "сложно-философского"?
В те времена религия занимала в Российской Империи главенствующее место, и попы ещё не привыкли затуманивать мозги пастве квазифилософскими рассуждениями. Их аргументы были просты: вот - "бог", а вот - "храм божий", а те, кто не верует - государственные преступники. Да-да, в Уголовном праве РИ были статьи, карающие за неверие...
И когда после революции и Гражданской войны исчезла господдержка церкви, когда началась кампания разоблачений "мощей святых", "плачущих икон" и прочих "чудес" - причём делалось это открыто, при всём народе, даже фиксировалось на киноплёнке - ложь церковников стала явной и очевидной. И не требовалось быть семи пядей во лбу, чтобы в ней разобраться.

тут, ИМХО, гораздо бОльшую роль играют даже не "личные убеждения", а представление о том, как такой поступок будет выглядеть в глазах товарищей.

Ну да, ну да... Ради красного словца... А то, что товарищи могут ошибаться, в голову, конечно не приходит

А то, что явно ошибается верующая мать - Вам в голову не приходит?
Получается, что лживые измышления попов, задуривших голову тёмной, отсталой женщине - это не "красное словцо"? А вот то, что девочке может быть просто стыдно перед товарищами, если она проявит малодушие - это у Вас вызывает отторжение и насмешку?..

[nbt]

Но умирали далеко не все.

У Вас есть статистические данные?

А у Вас? У Вас есть статистические данные, что в этот исторический период времени от скарлатины в детском возрасте умирали все? Или право требовать цифры, а также цитаты и примеры "в студию" есть только у некоторых членов этого форумного сообщества?
И вообще, тут не о чем спорить. Хотите, я с Вами соглашусь? Девочка обязательно должна была умереть. От скарлатины. Но вот знала ли она, что умирает? Верила ли в собственную смерть?

А что тут "сложно-философского"?

 Что тут сложного? Все проще простого! Ясное дело - "бога нет"! Почему? Вчера был, а сегодня нет! Почему? А попы все врут, и всегда врали, но их прикрывало государство, а теперь - не прикрывает, а наоборот, и поэтому их вранье тут же вылезает наружу и все их разоблачают!
И тут девочка проникается передовыми светлыми идеями воинствующего атеизма, а темная отсталая мать, издеваясь и мучая, тащит назад, в болото гнилого клерикализма. И не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, куда она ее тащит!
Ну бред же, господа!
Повторюсь, тут же все, по большому счету, единомышленники!
Что же мы тут все делим, дойдя, практически, до личных оскорблений?
Просто Хидди имела неосторожность утверждать, что воинствующий атеизм сродни религиозному фанатизму, в чем я лично с ней абсолютно согласна. И, видимо, этим сравнением задела кого-то по больному месту.
А вот пример, ею приведенный, вероятно не очень удачен, хотя бы потому, что восприятие литературных образов очень индивидуально. Каждый увидел там что-то свое, в некоторых случаях, видимо, тоже болезненное.
А еще неумение некоторых из спорящих (видимо, очень молодых, страдающих юношеским максимализмом) принимать как данность, что есть мнение, отличное от их собственного и мириться с этим.

[Colombo]

Разумеется, эта цитата, как и приведённая Вами не описывает всей полноты и сложности отношений Коперника с церковью. Но она свидетельство того, что причины позднейшего конфликта не могли быть чисто религиозными.

"Ничччего не понимаю..." (с)
Каким образом интерес одного кардинала (ну, возможно - и папы) доказывает, что "причины позднейшего конфликта не могли быть чисто религиозными"? У Вас есть доказательства того, что Коперника преследовали его коллеги-учёные? У Вас есть ссылки на их работы, где теория Коперника отрицалась и опровергалась именно научными аргументами? У Вас есть вообще хоть какие-либо свидетельства "нерелигиозности" этого конфликта?

"Аргументы и факты" - к Вашим услугам. Текст компилятивный, но основан на фактах.

1. Об астрономических трудах Коперника стало известно в Европе, однако гонений на предложенную им концепцию поначалу не было. Во-первых, сам астроном довольно осторожно формулировал собственные идеи, во-вторых, отцы церкви долгое время не могли определиться с тем, считать ли гелиоцентрическую систему мира ересью.

2. Интересно, что труд самого Коперника был далеко не точным. Утверждая гелиоцентрическую систему мира, вращение Земли вокруг своей оси, движение планет по орбитам, он, например, полагал орбиты планет идеально круглыми, а не эллиптическими. В результате даже энтузиасты его теории бывали немало озадачены, когда при астрономических наблюдениях планеты оказывались не в том месте, которое предписывалось расчетами Коперника. А уж для критиков его трудов это и вовсе был подарок.

3. Как уже говорилось, Коперник счастливо избежал преследования инквизиции. Католической церкви было не до него – она вела отчаянную борьбу с Реформацией. Отдельные епископы, конечно, еще при жизни ученого обвиняли его в ереси, но до реального преследования дело не дошло.

А по поводу эрудиции и апломба - оттуда же:
4. Бывший спикер Государственной Думы Борис Грызлов, отстаивая вызывавшие сомнения научные разработки своего давнего знакомого и «научного соавтора» академика Петрика, бросил ставшую немедленно знаменитой фразу: «Термин лженаука уходит далеко в Средние века. Мы можем вспомнить Коперника, которого сожгли за то, что он говорил "А Земля все-таки вертится!"»

Так что не один Остап Бендер поднимал тему страданий Галилея. И - да, прав эр Иштван. Напроливали тут... (c)

[Уленшпигель]

Ну, знаете! Какие помои? Где Вы их нашли? Интеллигентнейшую Хидди обвинить в том, что она кого-то облила помоями! Да еще с визгами и истерикой! Я начинаю подозревать, в чьей голове тут тараканы...
И вообще, переходят на личности в процессе в общем-то довольно теоретической дискуссии как правило те, кто ее проигрывает.

Значит все таки провокатор, а не Леопольд.
Кажется тут обсуждается не степень интеллигентности Хидди, а вполне конкретные слова.

Обвинять больную умирающую двенадцатилетнюю девочку в том,
 -что она мучает мать,
-что она глупая фанатичка и не может иметь убеждений, -потому что в двенадцать лет она слишком глупа, чтобы иметь убеждения,
-чтобы понимать, что умирает,
- что она ненавидит христианство
 и т.д.

 вместо того, чтобы таки ответить на вопрос:


какое отношение отказ перед смертью отречься от своих убеждений имеет к тому, что эти убеждения являются или нет религией?

Ответ будет или так же как в предыдущие разы?

[Ирина1]

какое отношение отказ перед смертью отречься от своих убеждений имеет к тому, что эти убеждения являются или нет религией?

В некоторых случаях убеждения вполне пересекаются с верой. И сложно найти разницу между ними.

Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину).

Можно вспомнить, что в то время у некоторых людей наблюдались все качества религиозного отношения к "правящей партии" и ее главе. Включая пункт "вера в сверхъестественное".
А, если еще включить юношеский максимализм, то вполне можно наблюдать религиозный аспект. И не важно "взять крестик" это или "взметнулась рука" в пионерском салюте.

Кроме того, убеждения вообще иногда граничат с верой. Многое зависит от силы убеждений.

[nbt]

Ну, знаете! Какие помои? Где Вы их нашли? Интеллигентнейшую Хидди обвинить в том, что она кого-то облила помоями! Да еще с визгами и истерикой! Я начинаю подозревать, в чьей голове тут тараканы...
И вообще, переходят на личности в процессе в общем-то довольно теоретической дискуссии как правило те, кто ее проигрывает.

Значит все таки провокатор, а не Леопольд.
Кажется тут обсуждается не степень интеллигентности Хидди, а вполне конкретные слова.

Честно говоря, не очень поняла, к кому Вы в этом посте обращаетесь. Может, Вы не заметили, но с Вами беседовали несколько разных человек... Поскольку цитата моя, будем считать, что ко мне.
 

...Обвинять...

Здесь никто никого не обвинял.  Ни больных девочек, ни здоровых мальчиков. Только Вы кидаетесь необоснованными обвинениями.

-что она мучает мать,

Не было такого. Хидди говорила, что мать и дочь мучили друг друга. Я с этм не согласна. Если внимательно прочитать стихотворение, то там ясно, что ни мать, ни дочь друг друга просто не слышат.

-что она глупая фанатичка и не может иметь убеждений, -потому что в двенадцать лет она слишком глупа, чтобы иметь убеждения,

грубое и неумелое передергивание (кто тут провокатор?) Я говорила, что в 12 лет человек не имеет необходимых знаний и жизненного опыта, чтобы сформировать собственные убеждения в столь сложном вопросе. Слова "глупая фанатичка" принадлежат Вам.

-чтобы понимать, что умирает,

И что тут такого? Почему Вы решили, что это - обвинение?

- что она ненавидит христианство
 и т.д.
 

Вот тут - цитату, пожалуйста! Кто это говорил? Боюсь, что тараканы...

вместо того, чтобы таки ответить на вопрос:


какое отношение отказ перед смертью отречься от своих убеждений имеет к тому, что эти убеждения являются или нет религией?

Ответ будет или так же как в предыдущие разы?

Вопрос задавался не мне, сформулирован, честно говоря, так себе... Тем не менее, отвечу. Стояли насмерть за свои убеждения как религиозные люди, так и атеисты. За это их можно уважать независимо от того, разделяешь ли ты их убеждения или нет.
Что же касается упомянутого стихотворения - боюсь, что там подобной ситуации вообще не было. Не было ни призыва к отречению, ни отказа от оного. Это у Вас под влиянием школьных уроков литературы такое впечатление создалось.

[Hiddy]

Каким образом интерес одного кардинала (ну, возможно - и папы) доказывает, что "причины позднейшего конфликта не могли быть чисто религиозными"?

Сколько кардиналов Вам нужно, чтобы Вы ушли счастливым?

У Вас есть доказательства того, что Коперника преследовали его коллеги-учёные? У Вас есть ссылки на их работы, где теория Коперника отрицалась и опровергалась именно научными аргументами? У Вас есть вообще хоть какие-либо свидетельства "нерелигиозности" этого конфликта?

 Я Вам назвала книгу , где приводится множество документов и фактов.  Там показано на основе документов, один из которых я привела, что изначально теория Коперника была признана католической церковью непротиворечащей богословской истине и одобрена к распространению,   несмотря на то, что  полностью опровергала Птолемея, который был одним из столпов университетской науки. Коперник был обласкан папой. Не в последнюю очередь это стало возможным потому, что Ватикак вполне располагал кадрами, способными оценить математическую аргументацию и даже прочесть толковую лекцию ( лектор, кстати, насколько я помню, тоже был кардинал, так что у меня их два  ). И это пересилило в их глаза авторитет Птолемея, что было серьёзнейшее потрясение основ.
Кто, как и когда  и почему продавил другой вердикт, написано в книге.  Вы хотите чтобы я проштудировала книгу и   составила Вам удобный для чтения экстракт, со ссылками? Уподоблюсь Змею. Обычно мне за такую работу деньги платят.

[FatCat]

У Вас есть статистические данные, что в этот исторический период времени от скарлатины в детском возрасте умирали все?

Разве я утверждал, что "все"? Не надо передёргивать.
Вы не понимаете разницы между "далеко не все" и "многие"?

Но если Вы не в состоянии сами найти информацию по теме - помогу:
"Наиболее поражаемой скарлатиной группой населения были дети в возрасте от 3 до 4 лет, а в Петербурге у детей до 15-летнего возраста скарлатина занимала первое место среди инфекционных болезней как причина смерти. Летальность при скарлатине в России часто достигала больших цифр, составляя в 1887 — 1895 гг. в земских губерниях в среднем 21,6% в Средней Азии — 23,6%, в Сибири — 27,4%".
Как Вы полагаете, смертность на уровне 22-28% - это достаточно много?

Ясное дело - "бога нет"! Почему? Вчера был, а сегодня нет!

Вот интересно - а то, что вчера "был" - это откуда?

Хидди имела неосторожность утверждать, что воинствующий атеизм сродни религиозному фанатизму, в чем я лично с ней абсолютно согласна.

Но ни она, ни Вы не смогли обосновать - причём тут "воинствующий атеизм" (у девочки в бессознательном состоянии), и где тут сродство с религиозным фанатизмом...

неумение некоторых из спорящих (видимо, очень молодых, страдающих юношеским максимализмом)

Спасибо на добром слове! Давненько меня не называли "молодым"...

Сколько кардиналов Вам нужно

Да мне не кардиналы нужны, а документы! Аналогичные тем, что я цитировал - но предъявлявшие обвинение Копернику с позиции науки.
Неужели так трудно это понять?

изначально теория Коперника была признана католической церковью непротиворечащей богословской истине

Но впоследствии церковь опомнилась...

это пересилило в их глаза авторитет Птолемея, что было серьёзнейшее потрясение основ.

А Птолемей являлся одним из "столпов" христианства?

Вы хотите чтобы я проштудировала книгу и   составила Вам удобный для чтения экстракт

Да уж куда там до "экстракта" - хотя бы цитату...

[Hiddy]

А Птолемей являлся одним из "столпов" христианства? В шоке

Птолемей наряду с Платоном и Аристотелем был одним из столпов средневековой европейской культуры, чей авторитет на протяжении веков подтверждался церковью. Его ниспровержение косвенно било и по авторитету церкви. Они за него с энузиазмом вписались, а он, оказывается, ошибался. Странно, что столь элементарные положения из истории культуры повергаю Вас в шок.

Да мне не кардиналы нужны, а документы! Аналогичные тем, что я цитировал - но предъявлявшие обвинение Копернику с позиции науки.
Неужели так трудно это понять?
 То, что Вы цитировали, иллюстрирует стандартную бюрократическую процедуру того времени и ничего другого. Ничего об истинной подоплёке конфликта эта цитата не говорит, точно также, как то, что Гагарин крестил племянницу ничего не говорит о том, был ли он христианином. Неужели Вы по построению фразы не видите, что "не соответствует богословской истине" - это не аргумент, а вердикт? Удовлетворительной была бы цитата "не соответствует богословской истине потому-то и потому-то". Вы её не привели, так что незачёт. Хотя я не исключаю, что такой цитаты в концентрированном виде не существует. Там могут быть не прямые аргументы, а ссылки на заключение экспертов. Какие научные аргументы шли тогда в ход Вам рассказал эр Коломбо, хотя тоже без прямой цитаты, потому как очевидно что эр прочёл по этому вопросу больше чем одну книгу и сейчас просто не помнит, где что было. Но ссылку на статью он дал, теперь Ваша очередь доказывать, что при принятии вердикта не были учтены научные аргументы.

[Уленшпигель]

Ну, знаете! Какие помои? Где Вы их нашли? Интеллигентнейшую Хидди обвинить в том, что она кого-то облила помоями! Да еще с визгами и истерикой! Я начинаю подозревать, в чьей голове тут тараканы...
И вообще, переходят на личности в процессе в общем-то довольно теоретической дискуссии как правило те, кто ее проигрывает.

Значит все таки провокатор, а не Леопольд.
Кажется тут обсуждается не степень интеллигентности Хидди, а вполне конкретные слова.

1.Честно говоря, не очень поняла, к кому Вы в этом посте обращаетесь. Может, Вы не заметили, но с Вами беседовали несколько разных человек... Поскольку цитата моя, будем считать, что ко мне.
 

...Обвинять...

2.Здесь никто никого не обвинял.  Ни больных девочек, ни здоровых мальчиков. Только Вы кидаетесь необоснованными обвинениями.

-что она мучает мать,

3.Не было такого. Хидди говорила, что мать и дочь мучили друг друга. Я с этм не согласна. Если внимательно прочитать стихотворение, то там ясно, что ни мать, ни дочь друг друга просто не слышат.

-что она глупая фанатичка и не может иметь убеждений, -потому что в двенадцать лет она слишком глупа, чтобы иметь убеждения,

грубое и неумелое передергивание (кто тут провокатор?) Я говорила, что в 12 лет человек не имеет необходимых знаний и жизненного опыта, чтобы сформировать собственные убеждения в столь сложном вопросе. Слова "глупая фанатичка" принадлежат Вам.

-чтобы понимать, что умирает,

И что тут такого? Почему Вы решили, что это - обвинение?

- что она ненавидит христианство
 и т.д.
 

Вот тут - цитату, пожалуйста! Кто это говорил? Боюсь, что тараканы...

вместо того, чтобы таки ответить на вопрос:


какое отношение отказ перед смертью отречься от своих убеждений имеет к тому, что эти убеждения являются или нет религией?

Ответ будет или так же как в предыдущие разы?

4.Вопрос задавался не мне, сформулирован, честно говоря, так себе... Тем не менее, отвечу. Стояли насмерть за свои убеждения как религиозные люди, так и атеисты. За это их можно уважать независимо от того, разделяешь ли ты их убеждения или нет.
Что же касается упомянутого стихотворения - боюсь, что там подобной ситуации вообще не было. Не было ни призыва к отречению, ни отказа от оного. Это у Вас под влиянием школьных уроков литературы такое впечатление создалось.

1.Комментировали вы, ответ дан вам.
2.Обвиняли.
3.Слова мучают друг друга означают:
а) мать мучает дочь,
б)дочь мучает мать.
4.Это исходная посылка Хидди к данному обсуждению. Сформулировать и как то обосновать свою концепцию она так и не смогла.

Тем не менее, отвечу. Стояли насмерть за свои убеждения как религиозные люди, так и атеисты. За это их можно уважать независимо от того, разделяешь ли ты их убеждения или нет.
Хидди заявила прямо противоположное: то что Валя отказывается принять крест, означает, что её убеждения являются религией.


Запрошенная цитата Хидди:

Эреа nbt , не совсем так. То есть, то что Вы сказали тоже может быть верно, но я хотела сказать нечто другое. Я не понимаю, как из пусть даже очень твёрдого убеждения, что Бога нет, рационально следует, что в описанных обстоятельствах нельзя взять крестик. Если Бога нет, то крестик либо не значит ничего, либо имеет то значение, которое мы ему сами присваиваем. В Вашем случае, очевидно, иконка не имела ровно никакого значения как религиозный символ, но имела значение как символ тёплого отношения к Вам Вашего знакомого.  В Валином случае, если она считает, что Бога нет, крестик означает лишь любовь матери и больше ничего. Но очевидно, что крестик значит для неё что-то ещё, какую-то злую сущность. Отвращение к ней оказывается важней чувтв матери. Взять крестик для неё - эквивалент христианского дьяволопоклонничества.
Предвижу возражения, что злой сущностью является не Бог, а христианский фанатизм. Справедливо, но вопрос в том, что ему противопоставить. Можно терпимость, гуманность, стремление нащупать компромисс. А можно - фанатизм антихристианский. Очевидно наставники Вали учили её скорее второму, чем первому.

Вышесказанное Хидди означает характеристку Вали глупой фанатичкой и ненавидящей христианство.