Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др.

[Hiddy]

А вот попытка приравнять атеизм к религии - весьма характерная уловка именно религиозных деятелей. Хотя этот тезис ложен в самой своей основе.

 Вы меня не вполне поняли. Я приравниваю к религии отнюдь не атеизм как таковой, а конкретно то извращение которое под этим именем было составляющей худших образцов советской пропаганды. Его и атеизмом то называть как-то неловко.

И, кстати, "комиссары и политруки" в армии занимались вовсе не атеистической пропагандой - странно, что Вы этого не знаете... Глазки вверх

Армейские капелланы в христианских государствах тоже не особо занимались пропагандой религии. Зачем пропагандировать то, что считается само собой разумеющимся?

Ну, во-первых, христианство вроде бы порицает убийство, ненависть, противление злу и т.п. По крайней мере, так твердят нынешние его адепты, пропагандируя его, как "религию любви и добра".

Угу. Вы ещё вспомните, что в Библии написано "Не убий". Там вообще-то много чего написано, на все вкусы. От этого самого "Не убий" до призывов ни в коем случае не оставлять в живых ни женщин, ни коз и овец врага своего. Та или иная конфессия - это не набор священных текстов, а сложившаяся культурно-религиозная практика. И сколько-нибудь солидные конфессии обычно военную службу своих адептов как минимум не осуждают, а чаще одобряют. Что конкретно до христианства, то там концепцию справедливой войны, в которой христианин может и должен принять участие первым разработал, если не ошибаюсь, святой Амвросий (4 в. н э.)

Если человеку столь важно исповедаться и причаститься перед смертью - в армии ему точно не место. Ведь в военное время смерть там очень часто бывает внезапной...

Века христианской истории очевидно пролетели для Вас незаметно. Как-то эту проблему за сотни лет существования армий укомплектованных верующими  решать научились. В частности, с помощью военных капелланов, у которых есть свои профессиолнальные хитрости.

А вот содержание в армии на государственный счёт этих "капелланов" противоречит Конституции России.

А я где-то говорила, что на государственный счёт? Соответствующие услуги, разумеется, должна оплачивать община верующих. Но им нужно дать такую возможность.

[FatCat]

Вы меня не вполне поняли. Я приравниваю к религии отнюдь не атеизм как таковой

Тогда - как понимать вот эту Вашу фразу:

атеизм был, по сути, государственной религией со всеми её классическими признаками

Армейские капелланы в христианских государствах

Ключевые слова я выделил.
Но Россия, по крайней мере на бумаге, всё ещё является государством светским...

Там вообще-то много чего написано, на все вкусы.

Вот именно. Так зачем же потакать лицемерию?

А я где-то говорила, что на государственный счёт?

Вы не говорили - но вот Русская ПЦ требует именно этого. И на практике так и происходит...

[Hiddy]

]Тогда - как понимать вот эту Вашу фразу:

атеизм был, по сути, государственной религией со всеми её классическими признаками

 Достаточно показательно, что вы меня цитируете с середины предложения. Потому что если его привести целиком, становится гораздо очевиднее, как его понимать. Что речь там идёт конкретно о советском государственном атеизме, который, да, был религией, слепой истовой верой. Категорический отказ умирающего человека надеть крест, когда об этом просит убитая горем мать - это не поступок нормального рационального атеиста. Это поступок насквозь религиозного человека, в глубине души убеждённого, что Бог есть, и Бог есть зло. Рациональный атеист в такой ситуации наденет хоть крест, хоть шнурок от далай-ламы.
Отсюда же и разрушение храмов и прочее верчение дулей перед иконами, что для истинного атеиста заведомо не имеет смысла.

[quote

Армейские капелланы в христианских государствах

Ключевые слова я выделил.
Но Россия, по крайней мере на бумаге, всё ещё является государством светским...

Британия и Франция XIX в. тоже, но армейские капелланы там были. Вероятно мне стоило сказать в христианских странах, чтобы мы не путались в понятиях.

Там вообще-то много чего написано, на все вкусы.

Вот именно. Так зачем же потакать лицемерию?

Дело не в лицемерии. Просто религия и её священные тексты не есть понятия идентичные. Они находятся в довольно сложных отношениях. Это доказывается хотя бы тем, что на основе одного и того же текста расцвёл целый букет очень непохожих друг на друга религий.

[quote

А я где-то говорила, что на государственный счёт?

Вы не говорили - но вот Русская ПЦ требует именно этого. И на практике так и происходит...

В данном случае я обсуждаю идеальную модель, как, я считаю, оно должно быть, а не то, что происходит.

[FatCat]

Категорический отказ умирающего человека надеть крест, когда об этом просит убитая горем мать - это не поступок нормального рационального атеиста.

Гм... то есть, наличие у человека твёрдых убеждений для Вас эквивалентно "религии"?

религия и её священные тексты не есть понятия идентичные. Они находятся в довольно сложных отношениях. Это доказывается хотя бы тем, что на основе одного и того же текста расцвёл целый букет очень непохожих друг на друга религий.

Как раз это и доказывает лицемерную и двуличную сущность этих текстов. Они составлены так, чтобы любой проходимец мог их вывернуть к своей выгоде.
Но в плане "очень непохожести" - это Вы, я думаю, сильно преувеличили...

В данном случае я обсуждаю идеальную модель, как, я считаю, оно должно быть, а не то, что происходит.

О, ну если так - то тогда уж лучше обсуждать коммунизм!

[Dolorous Malc]

Категорический отказ умирающего человека надеть крест, когда об этом просит убитая горем мать - это не поступок нормального рационального атеиста.

Гм... то есть, наличие у человека твёрдых убеждений для Вас эквивалентно "религии"?

Ну не то чтобы само наличие - но вот стремление демонстрировать оные убеждения по делу и не по делу - это несколько отдает ритуальностью.

[FatCat]

это несколько отдает ритуальностью.

Ну, даже если принять эту версию - далеко не каждый ритуал является признаком религии. К примеру - Вы же здороваетесь со знакомыми, пожимаете им руки при встрече?

[Hiddy]

Как раз это и доказывает лицемерную и двуличную сущность этих текстов.

Это доказывает только то, что между написанием составляющих фрагментов зачастую прошло больше тысячи лет. Плюс столь же солидные сроки на разные интерпретации. Не помню, кто говорил об обществе, что его не строят как дом, оно растёт как дерево. Тоже самое можно сказать про любую жизнеспособную религию. Никоим образом не хочу сказать, что лицемерие в религиозной жизни не присутсвует, но объяснять этим все противоречия несколько наивно, ИМХО.

Гм... то есть, наличие у человека твёрдых убеждений для Вас эквивалентно "религии"?

Твёрдых убеждений, что Бога нет? Безусловно. Любой рационально мыслящий человек понимает, что это недоказуемо. Атеизм, который не религия,  есть не убеждение в том, что Бога нет, а просто стремления строить непротеворечивую и эмоционально приемлемую модель мироздания без участия "этой гипотезы". И я совершенно не понимаю, почему бы атеисту не надеть крестик, чтобы утешить маму в столь тяжёлых для неё обстоятельствах. Как можно так ненавидеть что-то, чего по твоему мнению не существует?

[FatCat]

И я совершенно не понимаю, почему бы атеисту не надеть крестик, чтобы утешить маму в столь тяжёлых для неё обстоятельствах.

Ну, я думаю, что атеисту (т.е. атеистке) в тех обстоятельствах было ещё тяжелее. Так почему бы маме не перестать приставать к умирающей дочери со своим крестиком? Зачем ей этот пустой символ, который - она же знает! - её дочери будет неприятен? Зачем омрачать последние минуты дочери подобными претензиями?
Да и вообще, если проанализировать стихотворение - дочка в тот момент находилась в полубредовом состоянии, и вряд ли могла совершить какие-то действия.

Как можно так ненавидеть что-то, чего по твоему мнению не существует?

А где Вы увидели там "ненависть"?

[Dolorous Malc]

это несколько отдает ритуальностью.

Ну, даже если принять эту версию - далеко не каждый ритуал является признаком религии. К примеру - Вы же здороваетесь со знакомыми, пожимаете им руки при встрече?

Знаете ли, нет, в общем случае не пожимаю, нет у меня такой привычки.
Но если кто-то из знакомых подаст мне руку первым - я пожму, а не будут возводить отказ в принцип.

[Dolorous Malc]

Так почему бы маме не перестать приставать к умирающей дочери со своим крестиком? Зачем ей этот пустой символ, который - она же знает! - её дочери будет неприятен?

Потому что мама - верующая, это как бы не предмет спора. Для нее это важно.
А для неверующего это не может быть настолько же важно, чтоб до такой степени отнекиваться.
Если Ваша мама на ее или Вашем смертном одре попросит съесть ложку ее любимой гречневой каши, которую Вы не переносите - Вы откажетесь?

А где Вы увидели там "ненависть"?

Ок, заменим слово "ненависть" на использованное Вами же выше слово "неприятен".
Как можно испытывать такую неприязнь к чему-то, что по Вашему мнению не существует?

[Уленшпигель]

И я совершенно не понимаю, почему бы атеисту не надеть крестик, чтобы утешить маму в столь тяжёлых для неё обстоятельствах. Как можно так ненавидеть что-то, чего по твоему мнению не существует?

Понятие чести не является сугубо религиозным.
Разумеется о том, что матери бы тоже стоило бы уважать чувства своей умирающей дочери , речи даже  не идет...
 ..., дайте ж человеку умереть спокойно и достойно, не предавая и не отрекаясь от своих убеждений...
Если ваша религия требует лжи и лицемерия перед смертью, а то бог не видит!?,то идите ж вы с такой  вашей верой ...
 Я не разделяю убеждений катаров, но уважаю тех, кто между выбором собственная жизнь или убеждения, предпочел второе, хотя жизнь собаки...
   Большинство невольников-христиан предпочитало терпеть тяготы неволи, но не отречься от своей веры и принять ислам, можно не разделять их веру, но уважения эта стойкость заслуживает.

И вообще то именно та стойкость как у этой девочки и позволила победить нашей Родине в той войне. Потому что писали: "Прошу считать  меня коммунистом", потому что поднимались в атаку не с молитвой к богу, а сами знаете с каким лозунгом... Вот именно потому, что не отрекались от своих убеждений перед лицом смерти.
Честь - она очень тонкий предмет, честь или есть, иль её сразу нет.
Для предательства всегда есть оправдания...

[Hiddy]

А где Вы увидели там "ненависть"?

С моей точки зрения степень ненависти/неприязни определяется тем, какие жертвы ты готов принести, ради удовольствия пнуть. В данном случае жертва приносится большая.

Так почему бы маме не перестать приставать к умирающей дочери со своим крестиком?
 Так мама религиозна без вопросов. Я ничего не хочу сказать о том, кто из них прав. Я хочу сказать, что и мать, и дочь в равной степени религиозны. Собственно, эр Малькольм это уже сказал.

Да и вообще, если проанализировать стихотворение - дочка в тот момент находилась в полубредовом состоянии, и вряд ли могла совершить какие-то действия.

В этом случае можно говорить о мироощущении автора стихотворения.

Эр Уленшпигель, я не осуждаю девочку. Я просто нахожу в её мировозрении ярко выраженные черты религиозности. Это не ругательство. Просто бывают убеждения рациональные и религиозные. Первые совсем не обязательно верны, а вторые не обязательно ложны. 

Понятие чести не является сугубо религиозным.

Понятие чести - комплексное, очень сложное культурное явление. Там много всего намешано и рационального, и иррационального.

[Dolorous Malc]

Понятие чести не является сугубо религиозным.

"Ты прав, - Леворукий вновь смеялся, - я говорю о твоей чести. Мертвой чести. Глупой чести. Каменной чести". ((c) сами знаете)

[Змей]

Так почему бы маме не перестать приставать к умирающей дочери со своим крестиком? Зачем ей этот пустой символ, который - она же знает! - её дочери будет неприятен?
Наверное, боялась, что та иначе в рай не попадёт...

[Colombo]

И я совершенно не понимаю, почему бы атеисту не надеть крестик, чтобы утешить маму в столь тяжёлых для неё обстоятельствах.

Это не самый удачный пример. Если я ничего не путаю, тяжелые обстоятельства у обоих - по-своему, конечно. И человек, которому не дают спокойно помереть, по-своему прав.

Все дело в другом. Эр FatCat сражается с симптомами, игнорируя саму болезнь. Мы начали с увольнения Михаила Данилова, а он перевел все на клерикалов. Как Остап Бендер, обвинявший ксендзов в бедах Джордано Бруно. Или все же Галилея?