Автор
|
Тема: И опять Джастин - VIII (прочитано 20415 раз)
|
katarsis
|
Это если он подделку посылает. А если он послал настоящее письмо, написанное под его руководством? Может, ему от Джастина что-то понадобилось.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dama
|
Это если он подделку посылает. А если он послал настоящее письмо, написанное под его руководством? Может, ему от Джастина что-то понадобилось.
Катарина заявляет Штанцлеру, что это была подделка, и что "Это были ваши слова, граф. Ваши, не мои", хотя "почерк похож на мой, очень похож". И единственное, что отвечает ей Штанцлер, это "Ты чудовище". То есть возражений по существу у него нет.
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
Auburn
|
Что прекрасно можно трактовать как "написано под вашу диктовку, но чуть измененным почерком - съел, старый хрыч?"
|
|
|
Авторизирован
|
Я презираю людей, держащих собак для самообороны. Они трусы, у которых не хватает духа кусать прохожих лично.
|
|
|
Holiday
Чаровница
Герцог
Карма: 1695
Offline
Пол:
сообщений: 3466
Carpe Diem
|
Единственный смысл который я в этом вижу - это обрести дополнительный компромат на королеву, Придды так, к слову пришлись. Но у него ж и так достаточно компромата...
Меня терзают сильные сомнения, что Катарина согласилась бы написать письмо, содержащее признание/намек, что Джастин ее любовник и отец ее детей. Такое письмо будет компроматом куда выше мастью, чем тот, который имеется на руках у Штанцлера. Там она без вины виновата в своем происхождении, и ее дети все еще дети короля. Здесь измена королю (и возможно даже королевству) и ее дети бастарды. А это при обнародовании информации шантажистом очень разный уровень неприятностей. «Подстраховка» с обваренной рукой, о которой знают только два человека, не слишком-то надежна. Человек, как известно, смертен… "иногда внезапно смертен". Свидетели могут уйти из жизни, а опасность от компрометирующего письма для Катарины и ее детей останется. На мой взгляд, королева должна была всеми четырьмя лапами упереться, но не соглашаться писать письмо такого содержания. В результате Штанцлер мог пойти на компромисс – продиктовать письмо для нее безопасное, а потом подправить его в нужном направлении. Так что целью письма все-таки могут быть Придды, или целью может быть разрушить союз Катарины с ПМ (ведь во время беседы в будуаре эр Август пугает ее именно этим, что расскажет Алве о письме), или цель приятно совмещает и то и другое.
|
|
« Последняя правка: 16 июня 2015 года, 20:38:13 от Holiday »
|
Авторизирован
|
Let me take you far away. You'd like a Holiday Let me take you far away. You'd like a Holiday Exchange the cold days for the sun, Good times and fun ----- Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
|
|
|
Dama
|
Там она без вины виновата в своем происхождении, и ее дети все еще дети короля. Не совсем так. Король женился на графине Ариго, а не на мещанке Капотта. То, что невеста оказалась самозванкой, сделало этот брак незаконным, а рожденных в нём детей - бастардами. Другое дело, что никто официально этого не признал. Здесь измена королю (и возможно даже королевству) По законам того времени измена королю и измена королевству не различались. Присяга королю была присягой королевству в лице монарха. и ее дети бастарды. А это при обнародовании информации шантажистом очень разный уровень неприятностей. Дети - бастарды в любом случае. И вполне возможно, что закон сочтёт обман короля при заключении брака актом государственной измены. Как мы помним, Кэтрин Говард за это и казнили - выходя замуж за Генриха VIII, она скрыла, что помолвлена с другим. На мой взгляд, королева должна была всеми четырьмя лапами упереться, но не соглашаться писать письмо такого содержания. Разумеется. Она же не самоубийца. В результате Штанцлер мог пойти на компромисс – продиктовать письмо для нее безопасное, а потом подправить его в нужном направлении.
Вероятнее всего, так оно и было.
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
Шаарах
Личный нобиль
Карма: 5
Offline
Пол:
сообщений: 13
А обед по расписанию
|
Что-то я запутался! Прежде, главным доводом в защиту Катарины было: "Её заставил Штанцлер, шантажом, она не могла отказаться, у неё дети, а они ни в чём не виноваты". Теперь же, если я правильно понял, получается, что Штанцлер был вынужден идти на компромисс. Диктовать письмо одного содержания, потом изготавливать другое, с более поздней датой, а Катарина тем временем, по словам Штанцлера: "... толкнула Фердинанда и тем самым превратила правду в ложь". Затем, Катарина эту, по её выражению: "... правду" поведала во время встреч в монастыре Алве. Правда, то, что она в монастыре беседовала с Алвой, это скорее всего ложь. Если допустить, что Штанцлер лжёт, утверждая, будто Катарина виновна в гибели Джастина, то его мотивация понятна. Ему необходима помощь Катарины дабы покинуть столицу, где оставаться для него - смерть. И для получения этой помощи Штанцлер будет и лгать и обманывать. Но зачем Катарине лгать, что Алва уже знает о её не причастности к смерти Джастина? Мы, между прочим, немного в положении Штанцлера. Нам, так же как и ему, история известна исключительно в изложении Катарины. А она Штанцлера обманывает. А значит и нас тоже.
|
|
|
Авторизирован
|
Закат краснел, стыдясь за наш рассвет… (с)
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Шаарах
В чем она обманывает Штанцлера? И в чем она обманывает нас? В последнем случае мне так же интересно как же именно она это делает?
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Nicael
|
В результате Штанцлер мог пойти на компромисс – продиктовать письмо для нее безопасное, а потом подправить его в нужном направлении.
Вероятнее всего, так оно и было. Пыталась приддставить подобный вариант. Это, конечно, очень натянуто, но... Ангелика уехала на семейное сборище. Штанцлер приходит к Катарине и говорит нечто вроде, что желательно, чтобы она поскорей вернулась, а то есть сведения, что она планирует задержаться подольше. И поэтому Катари должна написать, как она скучает по ней и как надеется на скорую встречу, а чтобы добавить в письмо сентиментальности, написать якобы уже из Тарники всяческие ми-ми-ми по поводу детей, какие у них глазки да волоски, и как бы она хотела, чтобы адресат тоже их видел... Вроде бы вполне безобидно. Письмо составлено таким образом, что "Ангелика" хорошо заменяется на "Джастин" и в таком виде выглядит уже очень небезобидно. А вообще, по-моему следует учитывать такую вещь: ИМХО когда Штанцлер говорит, что письмо убило Джастина, он на самом деле не может этого знать. Если только, конечно, курьер не был убийцей, нанятым Штанцлером. (Правка для Шаарах: Катари тоже не может знать точно насколько письмо "виновно" в случившемся и "виновно" ли вообще.) Эр Август послал некое письмо, которое, по его мнению, могло вызвать такие последствия. Но действительно ли дело в письме ему знать неоткуда. Если даже Валентин, который там был, не знает, что произошло, так кто мог все подробно доложить Штанцлеру? Более того, думаю, Штанцлер не знает даже подробностей, что Джастин был застрелен в спину, что при нем не было оружие и т.д. - тоже неоткуда. Так что он вполне может полагать, что Джастин застрелился (прочитав письмо?). И еще одно: возможно Штанцлер хотел добиться этим письмом не смерти Джастина, а чего-то другого, но узнав новости, решил, что "так получилось". Для пояснения, что я имею в виду такой "левый" пример: Некая девица пишет строгим родителям парня, что их сын ее соблазнил, и она беременна. При этом она ожидает, что его заставят на ней жениться или хотя бы дадут много денег. Но через некоторое время она узнает, что парень погиб в родительском доме, подробностей никак не выяснить. Она может предположить, что ему устроили такое, что он покончил с собой. Она может предположить, что в ходе ссоры с родителями было применено насилие и произошло убийство. Оба предположения вполне разумны. Посторонний наблюдатель, зная о письме и последовавшей за ни смерти, может предположить, что девица получила именно то, что хотела, мол, она пылала жаждой мести. И в довершении истории "глас автора", что на самом деле парень погиб от рук грабителя и письмо здесь не при чем. Более того, расчет девицы был верен - родители парня, прочитав письмо, действительно бы ей заплатили. Но оно пострадало при убийстве и стало нечитабельным.
|
|
« Последняя правка: 23 мая 2015 года, 00:16:05 от Nicael »
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
Holiday
Чаровница
Герцог
Карма: 1695
Offline
Пол:
сообщений: 3466
Carpe Diem
|
Там она без вины виновата в своем происхождении, и ее дети все еще дети короля. Не совсем так. Король женился на графине Ариго, а не на мещанке Капотта. То, что невеста оказалась самозванкой, сделало этот брак незаконным, а рожденных в нём детей - бастардами. Другое дело, что никто официально этого не признал. Простите, но не САМОзванкой. Если Катарина не признает, что ей известна тайна ее происхождения (а в ее интересах настаивать именно на этом), то бедняжка, как и все общество, была введена в заблуждение ее матерью. И почему то, что она не знала этой тайны, автоматически делает брак незаконным? Полагаю, не такая уж редкая ситуация, когда становилось известно, что некто по рождению должен бы носить другую фамилию. И что? Неужели после этого его брак сразу же официально признавался недействительным, а дети, прижитые в этом браке, незаконными? Или, все-таки, в данном случае «закон, что дышло», и поворачивает дело в нужном более сильной стороне направлении? И тогда, у Катарины есть надежда на благоприятный исход дела. Здесь измена королю (и возможно даже королевству) По законам того времени измена королю и измена королевству не различались. Присяга королю была присягой королевству в лице монарха. Это по земным законам того времени. Как оно там в Талиге мне лично неизвестно, потому и высказываю лишь предположение, что возможно закон аналогичен. и ее дети бастарды. А это при обнародовании информации шантажистом очень разный уровень неприятностей. Дети - бастарды в любом случае. И вполне возможно, что закон сочтёт обман короля при заключении брака актом государственной измены. Как мы помним, Кэтрин Говард за это и казнили - выходя замуж за Генриха VIII, она скрыла, что помолвлена с другим. Тут нет полной аналогии. Кэтрин Говард была в курсе того, что помолвлена, значит есть злонамеренность. А Катарина Капотта будет утверждать, будто не знала о том, что она не Ариго. Т.е. злого умысла в ее поступках не было, она обманута так же, как и все остальные. За что же ее казнить? Кроме того, даже если ее детей признают бастардами, то они бастарды короля, которые весьма вероятно будут признаны, т.к. Фердинанд этих детишек любит, это не то же самое, что бастарды Приддов. На мой взгляд, королева должна была всеми четырьмя лапами упереться, но не соглашаться писать письмо такого содержания. Разумеется. Она же не самоубийца. Вот-вот. И ни разу ни дура, чтобы не понимать насколько такое письмо в руках Штанцлера ухудшит ее положение. В результате Штанцлер мог пойти на компромисс – продиктовать письмо для нее безопасное, а потом подправить его в нужном направлении.
Вероятнее всего, так оно и было. Пыталась приддставить подобный вариант. Приддставленный Вами вариант не единственный. Я говорю о том, что письмо по содержанию безопасно для Катарины, из этого не следует, что написанное ею письмо будет безопасно и для Джастина. Вроде бы в этом направлении развития событий было уже немало приддставлений. Что-то я запутался! Прежде, главным доводом в защиту Катарины было: . Просто кому-то интересно Катарину обвинить, кому-то защитить, а кому-то разобраться в том, что было.
|
|
« Последняя правка: 23 мая 2015 года, 00:29:10 от Holiday »
|
Авторизирован
|
Let me take you far away. You'd like a Holiday Let me take you far away. You'd like a Holiday Exchange the cold days for the sun, Good times and fun ----- Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
|
|
|
Nicael
|
Приддставленный Вами вариант не единственный. Я говорю о том, что письмо по содержанию безопасно для Катарины, из этого не следует, что написанное ею письмо будет безопасно и для Джастина. Вроде бы в этом направлении развития событий было уже немало приддставлений. Я пыталась представить именно не пакость, безопасную для написавшего но очевидно опасную для адресата, если оно попадет не в те руки, а вещь, которая выглядит невинно со всех сторон. Т.е. Штанцлер просит Катари сделать нечто, выглядящее совсем безвредным. Конечно, заподозрить, что дело нечисто, можно, хотя бы просто потому, что эр Август просит. Но в чем подвох догадаться непросто. Даже если боишься шантажиста, одно дело согласиться выполнить его настоятельную просьбу если считаешь, что это не принесет вреда окружающим или вред будет весьма небольшим, чем нечто вроде " возьми пистолет и убей Х". Но да, не спорю, что можно придумать и другие кажущиеся безвредными варианты.
|
|
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
Шаарах
Личный нобиль
Карма: 5
Offline
Пол:
сообщений: 13
А обед по расписанию
|
Шаарах
В чем она обманывает Штанцлера? И в чем она обманывает нас? В последнем случае мне так же интересно как же именно она это делает?
Как делает? Говорит неправду. Лжёт. Лжёт, когда утверждает что в монастыре общалась с Алвой. Лжёт, когда заявляет, что ей всё равно что сделает Штанцлер и что сделают с ним. Штанцлер поверил. Его пример - другим наука! NicaelО том, что письмо стоило жизни Джастину, говорит Катарина. И любопытный момент. Катарина старается держаться от истории с письмом как можно дальше. Она ведь ни прямо, ни косвенно не подтвердила что писала то самое письмо. Хоть по принуждению, хоть обманом. По словам Катарина говорит исключительно о подделке. И только о ней. У неё выходит так, что письмо она впервые увидела на следствии, когда его показали Манрики. И письмо чуть было не стало уликой против неё. И стало бы, но Катарине повезло. И вот то, как Катарина старательно дистанцируется от истории с письмом, наводит на мысль, что она знает какую роль сыграло это письмо. И любая, даже самая незначительная причастность к тем событиям крайне нежелательна для Катарины. HolidayПросто кому-то интересно Катарину обвинить, кому-то защитить, а кому-то разобраться в том, что было. Так ведь для того чтобы разобраться, необходимо подвергать сомнению. И если Штанцлеру не верят уже потому, что он Штанцлер, то ведь и Катарина не раз давала повод сомневаться в её правдивости.
|
|
|
Авторизирован
|
Закат краснел, стыдясь за наш рассвет… (с)
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
И все таки мне интересно как же Катари лжет НАМ? Как делает? Говорит неправду. Лжёт. Лжёт, когда утверждает что в монастыре общалась с Алвой. Лжёт, когда заявляет, что ей всё равно что сделает Штанцлер и что сделают с ним. Штанцлер поверил. Его пример - другим наука! И в чем же неправда? В монастыре она с Алвой и в самом деле общалась. Именно тот вариант письма писала не она. Вспомните , что именно она говорит Штанцлеру. И кстати, ей и в самом деле уже безразлична дальнейшая , судьба Штанцлера уже потому, что он уже бессилен со своим шантажом против Талигойской святой. И человеку и в самом деле становиться безразлично многое после того, как он достигает того положения, каковое есть на момент смерти Катари... По вполне понятным причинам.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Nicael
|
Nicael По словам Катарина говорит исключительно о подделке. И только о ней. У неё выходит так, что письмо она впервые увидела на следствии, когда его показали Манрики. И письмо чуть было не стало уликой против неё. И стало бы, но Катарине повезло.
И вот то, как Катарина старательно дистанцируется от истории с письмом, наводит на мысль, что она знает какую роль сыграло это письмо. И любая, даже самая незначительная причастность к тем событиям крайне нежелательна для Катарины.
Так от кого Катарина знает? Ваша версия. Ну так если письмо, которое ей показал Манрик - подделка, она ж действительно впервые его видит. А если настоящее письмо не дошло, то рассуждения со следователем, какую оно могло бы сыграть роль в судьбе адресата, несколько избыточно, да? Я (тоже?) люблю детективы про Перри Мейсона, где основная линия защиты обвиняемого - это самостоятельно расследовать дело и предъявить суду и полиции настоящего виновника. Но это ж не единственно возможный способ. Манрик расследует не убийство Джастина, а нехорошие поступки королевы. У него есть письмо, которое по его мнению (а) послужило причиной смерти Джастина, (б) написано королевой. Если Катари может доказать, что она этого письма не писала, зачем ей вообще обсуждать пункт (а)?
|
|
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
Шаарах
Личный нобиль
Карма: 5
Offline
Пол:
сообщений: 13
А обед по расписанию
|
И все таки мне интересно как же Катари лжет НАМ? Как Ричарду, как Луизе и как Штанцлеру. Выдавая за правду то, чего не было и не могло быть. Но это если только мы ей верим. А если не верим, то Катарина лишь пытается лгать нам. Но безуспешно! Вспомните , что именно она говорит Штанцлеру. Она столько наговорила бедному старику, что он ей поверил. И к чему его это привело? В монастыре Алве крепко нездоровилось, так что он ни с кем не встречался. Хотя Катарина явно хотела пообщаться, и даже Левий пытался поспособствовать, но неудачно. О чём, позднее, Катарина сама рассказывала Роберу. Или может это ему она лгала? Но зачем?! Когда регент, а нужно отдать Катарине должное, она исполняет эти обязанности без дураков, да ещё и мать, которой на днях рожать, соглашается на встречу с тем, кто ей по её словам безразличен, то возникает вопрос - ЗАЧЕМ. А когда регент и будущая мать тратит время и очень много сил, на то, чтобы убедить своего собеседника что она полностью равнодушна его судьбе, то возникает другой вопрос - а нельзя было это безразличие высказать как-нибудь иначе. Менее утомительным способом. Например, не встречаться. А может было лучше оставить Штанцлера в тюрьме. И уж тем более, совсем ни к чему было даровать ему полную амнистию и обещать пенсию. Как-то слишком много благодеяний, не находите? NicaelТак от кого Катарина знает? Ваша версия. От себя. Давайте не забывать, что Штанцлер не только плетёт жуткие интриги с непонятной целью, но порой выступает как "решатель чужих проблем". Например, как в случае с Каролиной. И то самое письмо Катарина вполне могла написать вовсе не по принуждению, а доброму совету старого знакомого, которого сама же и привлекла "решить проблемку". И нет, я не люблю Перри Мэйсона. И если Катарина уже доказала что не писала то самое письмо. Мало того, она уже и Алву поставила в известность о своей непричастности. То зачем убеждать в этом Штанцлера? Пусть идёт, раз уж это может повредить только ему, и рассказывает. А потом получает повреждения.
|
|
|
Авторизирован
|
Закат краснел, стыдясь за наш рассвет… (с)
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
В монастыре Алве крепко нездоровилось, так что он ни с кем не встречался.
Надо отметить что в последний день суда (он же день подвига Придда), Алва был еще в целом здоров; по крайней мере отлично выглядел и без труда передвигался. Крайне маловероятно, что он прямо на следующее утро превратился в ту развалину, которую потом увидел Марсель. Скорее всего, болезнь развивалась постепенно, и по крайней мере в первые несколько дней Рокэ мог встречаться с кем угодно.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
|
|