Украинские события - CXXI

[ukrainec]

Я как раз написал, что этот анекдот, как и байка о Сартаке побратиме Невского не катят.
 

конечно не катят, просто русско-татарский симбиоз существует в России 400-500 лет, и по сути никаких проблем не было, а сказку под это можно и придумать


P.S.  сейчас на Украине продвигают дружбу между украинцами и крымскими татарами, вот это Ад и Израиль

[Змей]

И не передергивайте. Я не отрицал существования городов  на территории Украины как таковых
Отрицали:

Киев был городом в 11 веке...в 12..мегаполисом в 13 веке... У вас есть доказательства что он был ГОРОДОМ в 15 веке?...Я вот даже навскидку не могу назвать города на территории Украины существовавшие в самом начале 15 века.(кроме Крыма и Закарпатья

я говорил про центры культуры и права
Вы говорили, то что я сейчас процитировал.

То что в 15 веке практически все города на территории Украины кроме Крыма и Галиции были в глубоком упадке это ФАКТ!
Это факт. Но вы:
1. Заявили об отсутствии городов вообще.
2. И сделали исключение не для "Крыма и Галиции", а для "Крыма и Закарпатья".

Замена произошла, когда вам:
1. Напомнили про Киев.
2. Напомнили про Львов, который был вдвое больше.

конечно не катят, просто русско-татарский симбиоз существует в России 400-500 лет, и по сути никаких проблем не было, а сказку под это можно и придумать
Ну если мы тут про сказки, оно конечно. Тогда Ван Зайчик форева!
 

[Змей]

Чаще всего ордынцы помогали русским против русских... )))но что поделать..раздробленность, становление Московской государственности и прочее
Ах уже только "чаще"? А "реже"? От кого-таки Орда "часто выручала" Русь как целое? Или хотя бы "редко выручала"?

Насчет "крышевания" увы и ах..как бы это не называли..сие было.. Был прямой вассалитет ... Накладывающий обязательства на обе стороны
Обязательства "крыши" можно? С примерами выполнения как защиты от внешних врагов?

Заметьте на вашу наживку про АЛександра Невского не попался)))знаю)
Наживки не было. Я сразу предупредил, что её не принимаю.

[ukrainec]

Ну если мы тут про сказки, оно конечно. Тогда Ван Зайчик форева!
 

конечно сказки, реальную историю того времени никто не знает.

P.S. а если серьёзно, то казанские и крымские татары два разных народа, оба считались вспомогательными частями войска Золотой Орды, а какой народ был основным?
в 1380 войска Дмитрия разбили войска крымского темника Мамая (узурпатора), а через год он бежит и сдаёт Москву Тохтамышу (кто был основой этого войска?)
в 1480 в стояние на реке Угре войска Ивана Великого разбивают хана Ахмата имея в своём составе полки служивых татар, то есть татары были с обеих сторон.
После этого Золотая Орда распадается, но только при его внуке Иване Грозном осуществляется захват поволжской степи, кто же тогда правил этим регионом?

[Змей]

в 1380 войска Дмитрия разбили войска крымского темника Мамая (узурпатора), а через год он бежит и сдаёт Москву Тохтамышу (кто был основой этого войска?)
Орда и была. Только сдал не Дмитрий, собиравший войско, а те кто командовал обороной.

в 1480 в стояние на реке Угре войска Ивана Великого разбивают хана Ахмата имея в своём составе полки служивых татар, то есть татары были с обеих сторон
Не разбили, а вынудили отступит после нескольких стычек, а служивые татары перебравшиеся на Русь типа предка Лермонтова и Достоевского - основателя рола Ртищевых, это не Орда.

После этого Золотая Орда распадается, но только при его внуке Иване Грозном осуществляется захват поволжской степи, кто же тогда правил этим регионом?
Казанское и Астраханское ханства + Ногайская Орда.

В любом случае никакой ордынской крыши защищающей Русь нет.

[Память Шаки]

Чаще всего ордынцы помогали русским против русских... )))но что поделать..раздробленность, становление Московской государственности и прочее
Ах уже только "чаще"? А "реже"? От кого-таки орда "часто выручала" Русь как целое? Или хотя бы "редко выручала"?

Насчет "крышевания" увы и ах..как бы это не называли..сие было.. Был прямой вассалитет ... Накладывающий обязательства на обе стороны
Обязательства "крыши" можно? С примерами выполнения как защиты от внешних врагов?

Заметьте на вашу наживку про АЛександра Невского не попался)))знаю)
Наживки не было. Я сразу предупредил, что её не принимаю.

Эр Змей вы виртуоз по игре словами... факт склоняю шляпу.
1) Насчет городов..вы таки уверены что я не знал о наличие Киева в 15 веке? При этом  что существовало Киевское княжество(удел) другое что городом де факто практически не было...Передергиваете и сильно.
2)Русские Великие княжества были прямыми вассалами Орда. Да или нет?
3)  1324 год поход хана Узбека в помощь Московскому княжеству против Литвы.

[ukrainec]

Казанское и Астраханское ханства + Ногайская Орда.

В любом случае никакой ордынской крыши защищающей Русь нет.

Ордынской крыши не было, были служивые татары потомки которых влились в русскую знать (скорее всего военную),
поэтому я и говорю про русско-татарский симбиоз, где русские были в  доминантном положении (ввиду своего количества).
А сказки про активную помощь Орды русским князьям скоре всего появились с подачи Гумилёва (он был фанатом орды).

P.S. симбиоз был обоюдным, татарские войска воевали против татар, русские войска войска воевали на стороне татар против русских княжеств, скорее всего это показывает что орда не была единым государством, и разные русские княжества подчинялись разным центрам силы или сами были этим центром (но это ИМХО конечно)

[Змей]

Насчет городов..вы таки уверены что я не знал о наличие Киева в 15 веке? При этом  что существовало Киевское княжество(удел)
Я в вашу голову не залезал и реагировал на написанное. А оно однозначно. Как и последующее изменение позиции и замена Закарпатья Галицией. Чтобы не подставляться с Львовым.

другое что городом де факто практически не было...
Это ваше интерпретация. Я не знаю ни одного историка который бы отрицал то что Киев всегда был городом.  А сейчас городом де факто и де юре является Кологрив население которого сейчас такое как у Киева тогда. И таких в РФ много. При том что население страны многократно больше.

Русские Великие княжества были прямыми вассалами Орда. Да или нет?
Я спрашивал про обязательства "крыши". И желательно фиксированные.

1324 год поход хана Узбека в помощь Московскому княжеству против Литвы
Да? А это был не поход Узбека против Гедимина в ответ на взятие Гедимином Киева? В котором москвичам пришлось принять участие без особого удовольствия? 

Ордынской крыши не было, были служивые татары потомки которых влились в русскую знать (скорее всего военную),поэтому я и говорю про русско-татарский симбиоз, где русские были в  доминантном положении (ввиду своего количества).А сказки про активную помощь Орды русским князьям скоре всего появились с подачи Гумилёва (он был фанатом орды).
Именно так.

[ukrainec]

2)Русские Великие княжества были прямыми вассалами Орда. Да или нет?

Ну здесь вопрос чьими вассалами они были, одни ездили получать ярлыки в Каракарум, а другие в Сарай причём на одно и то же княжество.

[Аэр]

Другое дело что официальный Киев тщательно не хочет признавать родство с Хазарией (со своим то гербом).

А украинский герб имеет какое-то отношение к Хазарии? Сами украинцы выводят его происхождение от князя Владимира, крестителя Руси.

P. S. А откуда взялся жовто-блакитний флаг?

[ukrainec]

.

P. S. А откуда взялся жовто-блакитний флаг?

по официальной версии, Мазепа(герой Украины его фэйс на 10-ти гривневой банкноте) поднял флаг Владимира Великого (Рюриковичей) потом этот флаг пользовал Петлюра, а Украина считалась наследницей УНР, а не УССР, хотя про территории был молчок
И главное что до 2001-го флаг был жовто-блакытный, а сейчас он сынё-жовтый.

А украинский герб имеет какое-то отношение к Хазарии? Сами украинцы выводят его происхождение от князя Владимира, крестителя Руси.
его считают гербом Рюриковичей - сокол Рюриковичей

к нам в академию в 2002-м приезжал какой-то хрен с Киева и говорил, что у Украины есть четыре символа, гымн, сынё-жовтый прапор (стяг Володымыра Велыкого) та трызуб (Сокил Володымыра Велыкого), а велыкый герб мы ще не обралы (тризуб - малый герб страны) я тогда ржал, а вот как оно вышло.

[ukrainec]

Меня всегда убивал холацкий национализм, если уж получили территорию и государство на халяву то надо ей пользоваться, нельзя построить нацию на антогонизме к другой нации (вернее можно, но это будет ущербная нация), нужно взять лучшее от Империи (возможно даже соврав), сказать что всё что лучшее было там - наше, объявив национальным поэтом не Шевченко, а Гоголя, лучшим политическим деятелем не Мазепу, а Безбородько, национальными героями не запорожских казаков, а ахтырских гусар, много чего можно взять и объявить своим (иногда и безосновательно), с языком и литературой тоже самое - объявите, что это тоже наше. Нужно играть на повышение, а что мы видим 350 - лет истории выбрасывают на помойку, выдвигают на верх откровенных маргиналов, а потом удивляются почему не вышел "Каменный цветок".

[Уленшпигель]

Вообще то никто не отрицает, что Москва был основана на месте отобранном у боярина Кучки, то есть селились в этом месте задолго до того как Долгорукий основал/заложил крепость с названием Москва. Но тем не менее факт наличия какого то поселения на месте будущего города никогда не мешал закладывать на этом месте город ни одному правителю в любой стане. По каким то причинам не считалось наличие нескольких домов или убогой деревушки наличием города в данном месте.

[Уленшпигель]

про Хазарию тут молчок, а сравнение с ордой, хотят показать, что украинцы славяне, а русские "вонючие татары" (они почему то всегда оперируют к запаху )

Видимо потому, что сами дурно пахнут.

[ukrainec]

Вообще то никто не отрицает, что Москва был основана на месте отобранном у боярина Кучки, то есть селились в этом месте задолго до того как Долгорукий основал/заложил крепость с названием Москва. Но тем не менее факт наличия какого то поселения на месте будущего города никогда не мешал закладывать на этом месте город ни одному правителю в любой стане. По каким то причинам не считалось наличие нескольких домов или убогой деревушки наличием города в данном месте.

А само название Москва, откуда, на ваш взгляд, пошло?