Правители и нравственность - как они сочетаются

[Drago63]

Ваши слова
Босворт показал, что не всегда распри, бардак и измены будут складываться в пользу Ричарда, а он оказался к этому не готов., а также это ваше выражение Ричард с удовольствием вносил раздор в лагерь противника показывают, что вы считаете Ричарда аморальной личностью. Я же, напротив, считаю Ричарда тем правителем, который стремился сделать нравственность краеугольным камнем политики, и который стремился улучшить жизнь социального большинства вопреки своим личным интересам. И ничего ему это кроме неприятностей и гибели не принесло. Тому, кто идет против течения всегда приходится тяжелее всех, вот почему я так сильно восхищаюсь Ричардом Третьим, и думаю, что наша разница в оценке его личности заставляет нас по-разному оценивать события заключительного этапа войны Роз.

Король Шеллар в "Хрониках странного королевства" О.П.Панкеевой произнес мудрую фразу: "Если бы Элмар вздумал править в соответствии с кодексом чести паладинов, он вскоре остался бы без государства". Нравственность - прекрасная вещь, но не в политике и не в государственном управлении. Вся мировая история свидетельствует, что когда верховный правитель не только сам старается быть слишком "правильным", но и то ли приучает, то ли заставляет своих подданных вести себя точно так же, это плохо кончается. Хорошо еще, если только для него одного, а не для государства и народа. Делать "нравственность краеугольным камнем политики" - значит, гарантированно проиграть. Во всех смыслах. Вплоть до потери собственной головы и до развала страны, со всеми вытекающими последствиями. Увы, такова реальность.

[vitashtefan]

Король Шеллар в "Хрониках странного королевства" О.П.Панкеевой произнес мудрую фразу: "Если бы Элмар вздумал править в соответствии с кодексом чести паладинов, он вскоре остался бы без государства". Нравственность - прекрасная вещь, но не в политике и не в государственном управлении. Вся мировая история свидетельствует, что когда верховный правитель не только сам старается быть слишком "правильным", но и то ли приучает, то ли заставляет своих подданных вести себя точно так же, это плохо кончается. Хорошо еще, если только для него одного, а не для государства и народа. Делать "нравственность краеугольным камнем политики" - значит, гарантированно проиграть. Во всех смыслах. Вплоть до потери собственной головы и до развала страны, со всеми вытекающими последствиями. Увы, такова реальность.

Эр Drago, ну зачем так пессимистично, да еще перед самым Новым годом?
Давайте, я тоже приведу пример только не из фэнтезийного романа, а из реальной истории. Жизнь и правление французского короля Людовика Девятого почти полностью опровергают ваше высказывание. Поверьте, Ричарду было на кого равняться, хотя бы на этого своего далекого французского предка.

[Drago63]

Король Шеллар в "Хрониках странного королевства" О.П.Панкеевой произнес мудрую фразу: "Если бы Элмар вздумал править в соответствии с кодексом чести паладинов, он вскоре остался бы без государства". Нравственность - прекрасная вещь, но не в политике и не в государственном управлении. Вся мировая история свидетельствует, что когда верховный правитель не только сам старается быть слишком "правильным", но и то ли приучает, то ли заставляет своих подданных вести себя точно так же, это плохо кончается. Хорошо еще, если только для него одного, а не для государства и народа. Делать "нравственность краеугольным камнем политики" - значит, гарантированно проиграть. Во всех смыслах. Вплоть до потери собственной головы и до развала страны, со всеми вытекающими последствиями. Увы, такова реальность.

Эр Drago, ну зачем так пессимистично, да еще перед самым Новым годом?
Давайте, я тоже приведу пример только не из фэнтезийного романа, а из реальной истории. Жизнь и правление французского короля Людовика Девятого почти полностью опровергают ваше высказывание. Поверьте, Ричарду было на кого равняться, хотя бы на этого своего далекого французского предка.

"Пессимист - это хорошо информированный оптимист" 
Эрэа, никакого пессимизма, всего лишь элементарный здравый смысл, житейский опыт и знание истории. На одного Людовика Девятого (который, при всех своих бесспорных достоинствах, ангелом все-таки тоже не был), приходится великое множество совсем других правителей. Да хоть тех же самых Людовиков Например, Одиннадцатый - который не брезговал ради государственной выгоды буквально ничем, лгал и предавал, держал своих врагов в тесных железных клетках... И только поэтому сумел обуздать своенравное высшее дворянство, создал единое французское государство после долгой разорительной войны. Или Десятый - тот самый Сварливый, приказавший задушить собственную жену и казнить верного помощника своего отца - Мариньи, по весьма сомнительному поводу... Или Пятнадцатый, при котором Франция достигла вершины могущества, но также была буквально разорена... Примеров - десятки, сотни. Людовик Девятый - исключение из правил. Еще раз скажу: увы, такова реальность. Как бы нам всем ни хотелось, чтобы высшая власть была нравственной, безупречно справедливой, кристально честной... Будем реалистами.

[vitashtefan]

"Пессимист - это хорошо информированный оптимист" 
Эрэа, никакого пессимизма, всего лишь элементарный здравый смысл, житейский опыт и знание истории...  Еще раз скажу: увы, такова реальность. Как бы нам всем ни хотелось, чтобы высшая власть была нравственной, безупречно справедливой, кристально честной... Будем реалистами.

А мне здравый смысл подсказывает, что если за нравственность не бороться, то зло станет совсем наглым и бессовестным, эр Drago. И уж лучше смерть, чем жизнь под властью подлецов и негодяев. Кажется, вы недооцениваете роли тех правителей, которые пытались жить по нравственным законам, - их правление было своеобразным прорывом в истории народов, которыми они правили. Был и у нас свой коронованный святой - князь Владимир, при нем русичи из язычников стали становиться цивилизованным христианским народом.
С Новым годом, с наилучшими пожеланиями!

[Змей]

Пардон за оффтоп:

Был и у нас свой коронованный святой - князь Владимир, при нем русичи из язычников стали становиться цивилизованным христианским народом.
Надо понимать, что древние греки и римляне, пока не крестились были дикарями? А 99% японцев с китайцами до сих пор...

[vitashtefan]

Пардон за оффтоп:

Был и у нас свой коронованный святой - князь Владимир, при нем русичи из язычников стали становиться цивилизованным христианским народом.
Надо понимать, что древние греки и римляне, пока не крестились были дикарями? А 99% японцев с китайцами до сих пор...

При всем моем восхищении античной цивилизацией речь у нас идет о нравственности и ее цене. Христианские добродетели в этом отношении на порядок выше. И вот пример, Людовик Святой провалил 7 и 8 крестовых похода, но его подданные не перестали почитать праведного короля, и для средневековой Европы он идеал монарха. А вот язычники скорее бы прикончили бесталанного полководца своими руками, если бы с ним раньше не покончили враги. У японцев и китайцев свои понятия о нравственности.

[Dama]

Был и у нас свой коронованный святой - князь Владимир, при нем русичи из язычников стали становиться цивилизованным христианским народом.

За святым равноапостольным князем Владимиром числится много всякого: привод на Русь варяжской дружины и междоусобная война с братьями, убийство полоцких князей и насилие над их сестрой и дочерью Рогнедой, убийство единокровного брата Ярополка, пришедшего просить мира, и насилие над его беременной вдовой, многожёнство и содержание гарема из нескольких сотен наложниц... Словом, светоч нравственности, иначе не скажешь.

С Новым годом, с наилучшими пожеланиями!

Спасибо, и Вас также.

[vitashtefan]

За святым равноапостольным князем Владимиром числится много всякого: привод на Русь варяжской дружины и междоусобная война с братьями, убийство полоцких князей и насилие над их сестрой и дочерью Рогнедой, убийство единокровного брата Ярополка, пришедшего просить мира, и насилие над его беременной вдовой, многожёнство и содержание гарема из нескольких сотен наложниц... Словом, светоч нравственности, иначе не скажешь.

Это правда, эреа Dama, такие "подвиги" числились за Владимиром, но в конце жизни Владимир покаялся, кормил нищих и убогих, и даже не казнил преступников из боязни совершить грех убийства. Недаром в русских былинах его называют Владимир Красное Солнышко. Надо быть действительно выдающимся правителем, чтобы оставить у народа такую память.

[Змей]

При всем моем восхищении античной цивилизацией речь у нас идет о нравственности и ее цене. Христианские добродетели в этом отношении на порядок выше.
Где как. Крестоносцы, конкистадоры, усташи и др. 

И вот пример, Людовик Святой провалил 7 и 8 крестовых похода, но его подданные не перестали почитать праведного короля, и для средневековой Европы он идеал монарха.
Почитание за проваленную войну христианская добродетель?

А вот язычники скорее бы прикончили бесталанного полководца своими руками, если бы с ним раньше не покончили враги.
Да, конечно.

СПОЙЛЕРЫ

Гай Теренций Варрон был сыном мясника, первоначально и сам торговал в мясной лавке отца, но затем занялся государственной деятельностью и достиг претуры во время 2-й Пунической войны. Постоянные неудачи, которые терпели римляне, и медлительность Фабия Кунктатора возбудили плебс против патрициев. Народная партия требовала назначения консула из плебеев. Гай Теренций воспользовался удачным моментом, поставил свою кандидатуру в консулы и был выбран. В товарищи ему был выбран кандидат патрицианской партии Луций Эмилий Павел. Консулы с набранными вновь войсками двинулись против Ганнибала. Гаю Теренцию удалось разбить в первой схватке карфагенский отряд, но затем в Апулии, при Каннах, он согласно желанию своей партии и по требованию войск решил дать Ганнибалу генеральное сражение, несмотря на требования Эмилия Павла придерживаться стратегии Фабия. Римляне потерпели полное поражение.  Эмилий Павел был убит, Гай Теренций с остатками войска вернулся в Рим, где ему, несмотря на неудачу, оказали прекрасный приём, сенат выразил ему благодарность. По рассказам некоторых историков, ему предлагали даже диктатуру, но он отказался. В 215 и 214 годах до н. э. он командовал войсками в Пицене. В 200 году до н. э. был в Африке в качестве посла.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B9_%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%BE%D0%BD

У японцев и китайцев свои понятия о нравственности.
У всех свои.

[Хель]

Был и у нас свой коронованный святой - князь Владимир, при нем русичи из язычников стали становиться цивилизованным христианским народом.

Насколько я понимаю, он был в первую очередь князем. Святым его назначили постфактум, причем не за "попытку жить по нравственным законам", а за вполне конкретное деяние.

[vitashtefan]

При всем моем восхищении античной цивилизацией речь у нас идет о нравственности и ее цене. Христианские добродетели в этом отношении на порядок выше.
Где как. Крестоносцы, конкистадоры, усташи и др. 

Христианская мораль предполагает самопожертвование и самоотречение в пользу ближнего, вы говорите о конкретных случаях соблюдения-не соблюдения христианской мораль

И вот пример, Людовик Святой провалил 7 и 8 крестовых похода, но его подданные не перестали почитать праведного короля, и для средневековой Европы он идеал монарха.
Почитание за проваленную войну христианская добродетель?

Людовика Святого почитали за праведность, его подданным духовные ценности оказались важнее, чем материальные, полученные в виде военной добычи.
Эр Змей, не путайте божий дар с яичницей.

Был и у нас свой коронованный святой - князь Владимир, при нем русичи из язычников стали становиться цивилизованным христианским народом.

Насколько я понимаю, он был в первую очередь князем. Святым его назначили постфактум, причем не за "попытку жить по нравственным законам", а за вполне конкретное деяние.

Одно конкретное деяние не произведет сдвиг в сознании целого народа.

[Хель]

Людовика Святого почитали за праведность, его подданным духовные ценности оказались важнее, чем материальные, полученные в виде военной добычи.
Эр Змей, не путайте божий дар с яичницей.

"Сразу после кончины Людовика вопрос о канонизации умершего короля был поднят его сыном, настаивавшем на святости благочестивого короля, и поддержан многими влиятельными лицами во Франции. Спустя 27 лет, в августе 1297 года, булла «Gloria laus» папы Бонифация VIII провозгласила его святым. Этим жестом Бонифаций преследовал цель восстановления добрых отношений с внуком святого — королём Филиппом Красивым, наложившим запрет на вывоз из Франции благородных металлов (золота и серебра), и тем самым лишившим папу видной статьи дохода." (пардон, "Википедия")

ИМХО, по поводу яичницы не всё так однозначно.

Одно конкретное деяние не произведёт сдвиг в сознании целого народа.

В смысле? Вы хотите сказать, что до крещения русичи только-только слезли с ёлок, а сразу после крещения из них во все стороны попёрла цивилизация? Или что?

И вообще, речь изначально шла о правителях, "которые пытались жить по нравственным законам". Вот и обоснуйте, что "коронованный святой - князь Владимир" относился к их числу.

P.S. Тут правда ещё может возникнуть проблема в связи с тем, что "нравственный закон" имеет свойство меняться со временем.

[vitashtefan]

Одно конкретное деяние не произведёт сдвиг в сознании целого народа.

В смысле? Вы хотите сказать, что до крещения русичи только-только слезли с ёлок, а сразу после крещения из них во все стороны попёрла цивилизация? Или что?

И вообще, речь изначально шла о правителях, "которые пытались жить по нравственным законам". Вот и обоснуйте, что "коронованный святой - князь Владимир" относился к их числу.

P.S. Тут правда ещё может возникнуть проблема в связи с тем, что "нравственный закон" имеет свойство меняться со временем.

http://www.regels.org/Vladimir.htm
Древнерусские летописи свидетельствуют о том, как Владимир пытался на практике осуществить евангельский завет любви и милосердия.

[I van Ovitch]

Недаром в русских былинах его называют Владимир Красное Солнышко. Надо быть действительно выдающимся правителем, чтобы оставить у народа такую память.

Немного не в тему, но... У нас одного сотрудника тоже называли Красное СолнышкоСПОЙЛЕРЫ

по цвету лица

. Впоследствии был уволен по статье за пьянство на рабочем месте.

[Хель]

http://www.regels.org/Vladimir.htm[/url]
Древнерусские летописи свидетельствуют о том, как Владимир пытался на практике осуществить евангельский завет любви и милосердия.

А чего-нибудь более академического по теме у Вас нет? А то, ИМХО, изложение материала уж больно тенденциозное и некритическое.