И опять Джастин - VI

[katarsis]

Для начала отвечу на лёгкое. Со сложным приддётся ещё подумать. Если честно, эрэа (особенно Hiddy), вы меня заставили засомневаться , но тем не менее.

Да, а кто этот упомянутой Луизой выживший старик? Как-то он нигде не всплывает.

Старик - это, скорее всего Гогэнлоэ. Больше стариков что-то не вспоминается.

Королева в любом случае оказывалась вне игры. А вот уничтожение ЛЧ было предусмотрено планом Сильвестра.

Вы меня немного не поняли. Планы Сильвестра - это планы Сильвестра, а Манрики подошли к ним творчески. Для Сильвестра было важнее уменьшить количество ЛЧ, но он уже не придёт и не спросит, так ли всё выполнили. И, если перед Фламингами открылась возможность войти в королевскую семью, странно будет, если реалицация именно этой возможности не станет для них приоритетом.

Скорее, не смели убить её сразу после того, как Фердинанд отказался подписать обвинение. А представить её смерть как результат болезни или несчастного случая они не успели - сбежали от Альдо.

А вы уверены, что сначала не смели, но надеялись потом посметь? Катарина была королю очень дорога - это не какие-то Придды. Сама история с отказом Фердинанда что-то подписать говорит, что просто "умереть" в тюрьме её не хотели - хотели законно осудить. Очевидно, были на это основания. Фердинанд - какой-никакой, а король и, очевидно, за следствием над женой следил внимательно, хоть на остальных узников и забил. Просто убить королеву по беспределу - это получить проблемы. Фердинанд мог и заподозрить, что она умерла не просто так, и тогда фиг Манрикам, а не королева Лионелла.

1. А была ли Катарина в сговоре с Алвой? Если была, то совершенно непонятно, почему она звала себе на помощь Жермона

Кого-кого?

Ну, как, помните то письмо, закапанное "слезами", которое Жермон от неё вдруг получил через 20 лет? С чего бы это: не складывалось, не складывалось письмо братику написать, и вдруг раз - и сложилось? Да, и приём этот, со "слезами" - примитивный какой-то - даже Жермон, и тот заподозрил, что это вода. По-моему, всё это говорит о том, что она была в полном отчаянии и уже не знала, за какую соломинку хвататься. Что странно, если у неё есть такой сильный союзник, как Алва.

а Алву позвала лишь когда вспыхнуло восстание

А раньше не было нужды.

Ничего себе, не было нужды! Манрики на неё набросились сразу же после смерти Сильвестра, и их намерения были очевидны. Она, конечно, держалась, и могла держаться долго, но единственное, на что можно было надеяться - это приезд Алвы. А она его всё не зовёт и не зовёт. Умрёт без него Ургот? А вот она умрёт. Впрочем, меня это не удивляло. После того, как он поступил с её братьями, у Катари не было никаких оснований считать, что Рокэ ей ещё друг.

и почему он так жестоко обошёлся с братьями своего союзника

Его союзниками они не были. Да и в их союз с Катариной что-то не очень верится.

Я же не сказала "со своими союзниками" (я с ума ещё не сошла, чтобы так считать ). Но вот братьями его, по вашей версии, союзника они были, и из уважения к ней было бы логично над ними не издеваться. Либо он союзницу ни в грош не ставил (что, вообще-то, на него не похоже), либо никакая она не союзница.

(вместо того, чтобы просто убить без лишних наворотов).

И у Ворона могут сдать нервы.

А с чего? Если Катарина была Алве союзницей, то и про отравление она его заранее предупредила, и никаких неприятных сюрпризов там не было. Убить братцев-Капотт - да, согласна, было правильно (да, и грех упускать такую возможность), но как бы он ни был зол, а того же Придда (тоже врага) убил довольно быстро, значит мог сдержаться при желании - в том-то и дело, что сдерживаться с Аригами не посчитал нужным.

Доказательств того, что и Придды были на той же стороне, ещё меньше.

Придды всегда были на своей собственной стороне, а это означало, что у них нет постоянных союзников, но есть постоянные интересы.

Логично. А раз так, даже будь Катарина в сговоре с Вороном, Приддам об этом знать неоткуда.

Ага, Катарина на их глазах умоляет Фердинанда начать войну, но они, конечно, не в курсе, что она этого хочет.

 А были ли они в курсе до Совета?

Об этом говорят чётко распределённые роли.

Опять же, на этом совете роли были расписаны поимённо: Ариго говорит об одном, Килеан о другом, Штанцлер о третьем... У королевы - так же своя, конкретная роль.

Скорее всего, этот сценарий сложился давно и используется постоянно.

Ага. Придд всегда приддлагает сделать Алву Проэмперадором, Ариго по любому поводу кричит "В бой! В бой!", Килеан всегда говорит, что беженцы увеличат количество преступлений, а Штанцлер всё предлагает поручать Алве . Нет, тут всё было чётко, они заранее всё спланировали. Очень слаженно: никто не повторил аргументов друг друга, никто не переливал из пустого в порожнее (словно вовсе и не сговаривались - каждый думал исключительно о своём ). Как здесь, так и в Совете по поводу Октавианской ночи видна чёткая организация.

Вполне возможно, что в этот раз он говорил именно то, что думал: полномочия Приэмперадора действительно облегчали задачу Алвы.

А ничего, что его приддложение было ключевым во всей интриге? И это случайное совпадение? Не может быть.

Может, и нет, но партия ЛЧ образовалась не вчера вечером. Не могли же они все эти годы ничего не делать и шипеть по углам, как Мирабелла.

Скорее всего, именно этим они и занимались. Ну и ещё поддерживали тайную переписку с Агарисом... Мирабелла вон даже дочку просватала за Альдо.

Ну, братцы Ариго с Килеаном могли - а Штанцлер? Он-то в отличие от них, был на поводке у Гайифы (или не Гайифы, а кого-нибудь другого - на самом-то деле не известно). Ему отчитываться надо было.

её участие в чьих-то интригах, помимо Штанцлера, весьма сомнительна.

Помимо Штанцлера - конечно, сомнительно: он бы и не позволил. А не помимо?

А не помимо - оно ей надо?

Ей-то ни к чему - Штанцлеру надо.

С чужих слов? Это не показания.

А почему?

Потому что их ни один суд не примет, если, конечно, это суд, а не инсценировка суда с заранее вынесенным приговором, как это было в организованном Альдо фарсе - там Штанцлер без стеснения выкладывал пересказ слов некоего "человека, который мне это передал", а точнее, собственные выдумки. Свидетель должен изложить то, что он видел своими глазами и слышал своими ушами, а не пересказывать чужое,

Разница, всё же, есть. Или пересказ слов какого-то непонятного человека, или конкретного человека, которого ты называешь. Я так понимаю, те из Приддов, которые знали что-то только с чужих слов, знали это, всё-таки, с чьих-то конкретных слов из своей же семьи.

и потому показания слуг Ариго не были сочтены доказательством.

Это какие, не могу вспомнить?
 

Однако не могло ли быть и так, что Алва согласился защитить своим именем и своей шпагой законных детей Фердинанда - потому что тот сам на это неспособен? С просьбой короля стать любовником королевы это вполне согласуется.

Если у Фердинанда, действительно, не было детей, то требование Сильвестра развестись с королевой, было реальной опасностью, но, если они были, оно становилось безосновательным.
Сам факт, что у королевы любовник - дело, в общем, житейское, для него совершенно не нужно дополнительное оправдание, что король-де не может быть отцом (более того, это оправдание - только вред короне).

Могли, конечно, не знать, чей именно он агент, но не считали же, и в самом деле, идейным борцом за великую Талигойю.

А почему бы и нет? Ими были Эпинэ, Окделлы, Борны, так почему бы и Штанцлеру не захотеть вернуть былые времена? 

Эпинэ, Окделлы, Борны, Штанцлер... - да какая, в общем-то между ними разница? Они ж все одинаковые! Или, всё же, Штанцлер резко выбивается из этого ряда?
Возвращать времена Алисы - слишком опасно, чего, собственно, ради Штанцлеру так рисковать ради этого? Он и так занимает высокое положение. Сами Придды могли хотеть повысить своё влияние ради будущего, но у Штанцлера-то - сам старый, детей нет - на его век его влияния хватит. Вот, Арлетта, например, недоумевала, что ему было надо.

Но, что важнее, они знали о тех интригах, в которых участвовали с ним вместе.

Если эти интриги были и если они в них участвовали...

Вараста. Не могли они случайно так удачно для всех фразу ввернуть.

Со слугами - вряд ли, но вот обсудить поведение её величества с другими дамами... И кстати, придворные дамы были обязаны присутствовать при туалете королевы, так что могли собственными глазами видеть перевязанную руку.

Почему тогда Катарина в разговоре со Штанцлером не ссылается на всех этих дам, которые тоже видели? Только на мёртвого Фердинанда и далёкого Лионеля?

Найдите в тексте хоть одно упоминание о том, что хоть кто-то из ЛЧ был осуждён законно.

То, что нам не показали не одного судебного процесса, ещё не значит, что их не было. Нам всё показывали глазами Луизы, а она большую часть времени провела с королевой под арестом.

Оправданная надеждой на эту победу и уничтожение врагов.

Это, типа, оправдание? 

Это и есть оправдание. И с точки зрения реальной политики - вполне достаточное.

Смотря для кого. Для человека, у которого честь, действительно, есть - никак не достаточное.
А, вот, я задумалась: а за какими кошками оно вообще было нужно? (Понимаю, что совсем уж наглый офф-топ, но всё-таки) Алва - полководец хороший, но совсем ещё молодой, с чего бы считать, что его никакими силами не одолеть? Не могло ли быть, что восстание было лишь приддлогом, а причина крылась в самом Алве?

Если убить, то это ведь и будет "осуждение законной королевой"

Осуждение предполагает вину и разбирательство этой вины.

В том-то и дело, что осуждение означает вину и разбирательство этой вины. И если ЛЧ это понимали, то не могли назвать судом своё сборище, а если не понимали, то и приказ Алисы без лишних наворотов назвали бы законным осуждением.

[Nicael]

Возможно МиК ждали случая убить Катари так, чтобы это 100% выглядело несчастным случаем или естественной болезнью. Ну типа подсыпать яд, дождавшись, когда Гиацинт сам начнет чихать и/или изображать жаловаться на головные боли...
А то если королева с утра прекрасно себя чувствовала, а к вечеру скончалась - ищи кому выгодно. И "искать" будет не только король, но вернувшийся Алва. Тут уже дело не в любви - есть она, нет ее, неважно, а в имидже. Типа вся Оллария шепчется, что со смертью любовницы Ворона дело очень нечисто, а он ... клювом щелкает.
Ждали подходящего момента и не успели дождаться. ИМХО.

[Dama]

Да, а кто этот упомянутой Луизой выживший старик? Как-то он нигде не всплывает.

Старик - это, скорее всего Гогэнлоэ. Больше стариков что-то не вспоминается.

Гогенлоэ - не Придд, он только брат герцогини.

если перед Фламингами открылась возможность войти в королевскую семью, странно будет, если реалицация именно этой возможности не станет для них приоритетом.

Настолько приоритетным, что они откажутся от основной задачи? Дочь-королева - это, конечно, очень заманчиво, но земли, титулы и деньги для всех прочих Манриков, мягко говоря, не менее привлекательны.

А вы уверены, что сначала не смели, но надеялись потом посметь?

На это уже ответила эрэа Nicael.

Ну, как, помните то письмо, закапанное "слезами", которое Жермон от неё вдруг получил через 20 лет? С чего бы это: не складывалось, не складывалось письмо братику написать, и вдруг раз - и сложилось?

Не "не складывалось", а сначала было запрещено матерью, а затем и братья требовали, чтобы она не смела поддерживать отношения с "позором семьи". Но после их смерти запрещать было уже некому, да и Жермон к тому времени уже составил себе достойную репутацию.

Да, и приём этот, со "слезами" - примитивный какой-то - даже Жермон, и тот заподозрил, что это вода.

А Вы уверены, что это был приём? Вообще-то при всех сложностях их отношений они были братьями Катарины и она вполне искренне горевала об их гибели. А Жермон оставался её единственным живым родственником.

По-моему, всё это говорит о том, что она была в полном отчаянии и уже не знала, за какую соломинку хвататься.

С чего бы? Письмо было написано ещё при жизни Сильвестра, когда ей - по крайней мере явно - ничего не угрожало, а те опасности, что были тайными, то есть возможность развода и заточения в монастырь, Жермон при всём желании предотвратить бы не смог. Он, в отличие от Алвы, всего лишь пехотный генерал.

  Она, конечно, держалась, и могла держаться долго, но единственное, на что можно было надеяться - это приезд Алвы. А она его всё не зовёт и не зовёт.

Письмо - точнее, сонет с условными словами - ушло в Ургот в первые же дни её заточения, но Алва получил его лишь два месяца спустя - у Капотты, которому была поручена доставка, не было возможности послать гонца, а с оказией письмо добиралось долго.

Впрочем, меня это не удивляло. После того, как он поступил с её братьями, у Катари не было никаких оснований считать, что Рокэ ей ещё друг.

А причём тут чувства Рокэ? Он дал слово Фердинанду защищать её и детей.

. Но вот братьями его, по вашей версии, союзника они были, и из уважения к ней было бы логично над ними не издеваться. Либо он союзницу ни в грош не ставил (что, вообще-то, на него не похоже), либо никакая она не союзница.

В грош не в грош, но уважения к ней он явно не испытывал, а её влюблённостью откровенно тяготился.

И у Ворона могут сдать нервы.

А с чего? Если Катарина была Алве союзницей, то и про отравление она его заранее предупредила, и никаких неприятных сюрпризов там не было.

Был - Ричард, к которому Алва успел привязаться и который его предал.
 

Убить братцев-Капотт - да, согласна, было правильно (да, и грех упускать такую возможность), но как бы он ни был зол, а того же Придда (тоже врага) убил довольно быстро, значит мог сдержаться при желании - в том-то и дело, что сдерживаться с Аригами не посчитал нужным.

Придд - во всяком случае, этот Придд, "не такой скользкий, как другие" - его врагом не был, и Алва даже сожалел, что тот попался ему под руку. Но тут его подвело нередкое для него неумение разбираться в людях: согласие Гирке принять вызов он счёл доказательством того, что тот был в курсе интриги, не приняв во внимание, что дворянин не мог ответить ему иначе.

Очень слаженно: никто не повторил аргументов друг друга, никто не переливал из пустого в порожнее (словно вовсе и не сговаривались - каждый думал исключительно о своём ).

Ага, и все - с полным основанием и заботой о будущем государства, хотя и понимаемом по-разному. Вы так и не допускаете, что участники Совета действительно высказывали собственное мнение?

А ничего, что его приддложение было ключевым во всей интриге? И это случайное совпадение? Не может быть.

Ключевым было решение начать военные действия, а звание Проэмперадора для Алвы - это уже вишенка на торте.

Ну, братцы Ариго с Килеаном могли - а Штанцлер? Он-то в отличие от них, был на поводке у Гайифы (или не Гайифы, а кого-нибудь другого - на самом-то деле не известно). Ему отчитываться надо было.

Штанцлер выполнял порученное задание, так что стимул для действия у него в самом деле был. В отличие от.

. Свидетель должен изложить то, что он видел своими глазами и слышал своими ушами, а не пересказывать чужое,

Разница, всё же, есть. Или пересказ слов какого-то непонятного человека, или конкретного человека, которого ты называешь. Я так понимаю, те из Приддов, которые знали что-то только с чужих слов, знали это, всё-таки, с чьих-то конкретных слов из своей же семьи.

Вы всё ещё считаете, что МиК в своих действиях руководствовались требованиями закона?

и потому показания слуг Ариго не были сочтены доказательством.

Это какие, не могу вспомнить?

ЛП, с. 336: "Пересказ слугами слов умершего господина не имеет веса, - тихо произнесла королева". После этого речь шла уже исключительно о господах.

Если у Фердинанда, действительно, не было детей, то требование Сильвестра развестись с королевой, было реальной опасностью, но, если они были, оно становилось безосновательным.

1. Дети у короля были - две дочери и сын, официально признанные им кронпринцем и принцессами. Их настоящее происхождение могло быть предметом сплетен, но эти сплетни никак не влияли на их положение и наследственные права. Сын короля или "кэналлийский бастард", кронпринц Карл был законным наследником престола.

2. Развод по причине бесплодия был возможен только для супруги, а в данном случае этот довод не годился, так как королева доказала свою плодовитость.

3. Развод по обвинению в супружеской измене был возможен, если доказательства измены были неопровержимы или же их было решено считать неопровержимыми. Сильвестр их таковыми не считал, а МиК мало заботило даже минимальное правдоподобие. 

Сам факт, что у королевы любовник - дело, в общем, житейское,

...если не считать того, что по закону это считалось государственной изменой... Другое дело, что на измену королевы могли закрывать глаза, если такова была воля короля.

для него совершенно не нужно дополнительное оправдание, что король-де не может быть отцом (более того, это оправдание - только вред короне).

Бесплодие короля вообще не рассматривалось в качестве причины для развода. Оно почиталось волей Божьей, а наследование престола в случае, если монарх не имел детей, осуществлялось согласно закону о престолонаследии. В Талиге законным наследником престола в этом случае был глава дома Алва, то есть Рокэ. 

Возвращать времена Алисы - слишком опасно, чего, собственно, ради Штанцлеру так рисковать ради этого? Он и так занимает высокое положение.

Так он не один. А о возвращении добрых старых времён грезят, почитай, все Люди Чести.
 

Сами Придды могли хотеть повысить своё влияние ради будущего, но у Штанцлера-то - сам старый, детей нет - на его век его влияния хватит.

Ещё раз - Штанцлер не один. А как представитель своей партии он должен делать то, чего от него ждут.

Если эти интриги были и если они в них участвовали...

Вараста. Не могли они случайно так удачно для всех фразу ввернуть.

Ещё раз - назначение Алвы Проэмперадором объективно шло на пользу дела, освобождая его от необходимости согласовывать свои действия с властями Варасты, уже доказавшими свою некомпетентность.   

Почему тогда Катарина в разговоре со Штанцлером не ссылается на всех этих дам, которые тоже видели? Только на мёртвого Фердинанда и далёкого Лионеля?

"Бабьи сплетни" - как довод в серьёзном разговоре? Увольте!

То, что нам не показали не одного судебного процесса, ещё не значит, что их не было. Нам всё показывали глазами Луизы, а она большую часть времени провела с королевой под арестом.

Как уже отметила эрэа Nicael, подготовка судебных процессов требует времени, а его у МиК не оказалось.

Не могло ли быть, что восстание было лишь приддлогом, а причина крылась в самом Алве?

Для Алисы - вполне возможно, ведь Рокэ не только был сыном ненавистного Алваро Алвы, но и наследником её сына. Однако сами ЛЧ действительно готовили восстание и опасались полководческого таланта "второго Алонсо", то есть они считали Рокэ равным его предку, лучшему полководцу Двадцатилетней войны.

И если ЛЧ это понимали,

Понимать и хотеть понимать - разные вещи. Как известно, нет худшего слепца чем тот, кто не хочет видеть.

[Hiddy]

Ну, как, помните то письмо, закапанное "слезами", которое Жермон от неё вдруг получил через 20 лет?

Не думаю, что в этом письме была просьба о помощи. В этом случае Жермон бы ответил, не настолько он злопамятный.

Но вот братьями его, по вашей версии, союзника они были, и из уважения к ней было бы логично над ними не издеваться.

По-моему, совершенно очевидно, что тут Алва именно что "слетел с катушек". Вспомните впечатления Марселя. Согласна с эрэа Дамой, что причина была именно в предательстве Ричарда. Рокэ до последнего надеялся, что тот не сможет его отравить. А с Катариной у него действительно очень сложные отношения. Из репортажей Лионеля мы точно знаем, что Рокэ и Катарина фактические союзники, но не из чего не следует, что добровольные, а не вынужденные.

Я так понимаю, те из Приддов, которые знали что-то только с чужих слов, знали это, всё-таки, с чьих-то конкретных слов из своей же семьи.

Не уверена, что так было в Талиге, но вообще во многих судебных системах улики делились на формальные категории по степени весомости. Показания с чужих слов имели низкую степень или вовсе судом не принимались. К тому же, свидетель, рассказывающий что-то с чужих слов может легко запутаться в показаниях.

То, что нам не показали не одного судебного процесса, ещё не значит, что их не было.

Поручиться трудно, но мы точно знаем, что Вальтера убили без суда. И мне кажется логично было бы судить и казнить Приддов "оптом", а не в "розницу".

Сам факт, что у королевы любовник - дело, в общем, житейское

Как Вам сказать, дело-то в общем житейское, но при этом преступление, караемое смертью.

Другое дело, что на измену королевы могли закрывать глаза, если такова была воля короля.

Воля короля не всегда решающая. Вспомните самый популярный литературный сюжет средневековья - легенду о короле Артуре. В наиболее распространённой версии главным злодеем является Модред, который открыто обвинил королеву и Ланселота и лишил Артура возможности и дальше делать вид, что он ничего не знает. После этого Артур был вынужден отправить Гвеневеру на костёр, хотя совсем этого не хотел. Кстати, в ряде вариантов легенды Ланселот добился формального оправдания Гвеневеры.

Если эти интриги были и если они в них участвовали...
Вараста. Не могли они случайно так удачно для всех фразу ввернуть.

Интриги, безусловно были. Но между интригами, имеющими цель приобрести влияние на короля и заговором против короля существует определённая разница. Иногда это достаточно зыбкая грань. Я считаю, что где-то на этой грани Вальтер и работал, а многие его родичи были вовсе не при делах.

Вроде других замечаний пока нет.

[katarsis]

Сразу хочу извиниться, что отвечаю редко и нерегулярно. Совершенно неожиданно навалилась куча дел, и это безобразие будет только усугубляться, как минимум, до конца января. Так что, если я вдруг совсем пропаду, а разговор убежит далеко вперёд - ну, так мне и надо, значит, проиграла.

Манрик сказал Ли (да, я в прошлый раз ошиблась, именно Манрик, а не Валя), что они перед побегом в самый последний момент приказали убить узников Багерлее Вальтера и Валентина Приддов, Вальтера убили, а Валю не успели (исполнитель сам решил, что пора драпать?) Может быть этот приказ касался не только этих двоих, а всех узников, и основная масса Приддов погибла именно тогда - в последний день?

Тогда непонятно, почему они до кучи не убили и королеву. Если уж устроили такую грандиозную резню, что мешало добавить ещё одно имя? Потом могли бы соврать, что это не они, а захватившие столицу мятежники. Короля-то они собирались с собой забрать.

Возможно МиК ждали случая убить Катари так, чтобы это 100% выглядело несчастным случаем или естественной болезнью.

На 100%? А такое, вообще, возможно? Смерть в тюрьме всегда выглядит подозрительно - с этой точки зрения, как раз, лучше "законно" обвинить, что они и пытались.

Да, а кто этот упомянутой Луизой выживший старик? Как-то он нигде не всплывает.

Старик - это, скорее всего Гогэнлоэ. Больше стариков что-то не вспоминается.

Гогенлоэ - не Придд, он только брат герцогини.

Во-первых, других стариков, и правда, нигде не всплывает, во-вторых, это что - далёкий родственник что ли? Почему бы Луизе не посчитать его членом семьи Приддов?

если перед Фламингами открылась возможность войти в королевскую семью, странно будет, если реалицация именно этой возможности не станет для них приоритетом.

Настолько приоритетным, что они откажутся от основной задачи? Дочь-королева - это, конечно, очень заманчиво, но земли, титулы и деньги для всех прочих Манриков, мягко говоря, не менее привлекательны.

Зачем отказываться? Просто с Катариной нужно решать с первой. Придды никуда не денутся, а за Катарину может Алва заступиться. И потом. Приддов много. МиК убили их столько, что Луизе было страшно на особняк со спрутом смотреть (хотя, к особо чувствительным она себя не относит), а и то осталось несколько наследников. Ну, допустим, Валентин выжил случайно, но до младших-то братьев они пока так и так добраться не могли. Кроме того, Фламинго Спрутам никаким боком не родственники и никаких прав на их наследство не имеют. Запросто мог найтись кто-то имеющий прав больше (тот же Гогэнлоэ, например). А ведь им ещё Надор надо у Окделлов утащить. Тут можно и челюсть свернуть, так широко клюв разинув. Сделать свою дочь королевой - всё же проще. Король имеет полное право жениться на графине, Фердинанд - вот он тут, под боком, влиять на него легко и просто, а убить надо всего одну (да, к тому же, можно и не убивать, а просто в монастырь сослать - главное обвинить).

Не "не складывалось", а сначала было запрещено матерью, а затем и братья требовали, чтобы она не смела поддерживать отношения с "позором семьи". Но после их смерти запрещать было уже некому, да и Жермон к тому времени уже составил себе достойную репутацию.

Вы издеваетесь? Братцы-Капотты не имели ни авторитета, ни, тем более, власти, чтобы требовать чего-то от королевы. Она сама не хотела ни писать ему, ни, тем более, звать в столицу, что, впрочем, я ставлю ей только в плюс (нечего ему делать в этом серпентарии).

Да, и приём этот, со "слезами" - примитивный какой-то - даже Жермон, и тот заподозрил, что это вода.

А Вы уверены, что это был приём? Вообще-то при всех сложностях их отношений они были братьями Катарины и она вполне искренне горевала об их гибели. А Жермон оставался её единственным живым родственником.

Уверена на 100%. О цели письма ещё можно дискутировать, как и о том, могла ли она себе позволить расплакаться, рискуя испортить написанное и свой внешний вид, но я в жизни не поверю, что Катарина покажет свои настоящие чувства человеку, которого 20 лет не видела, и от которого не знает, чего ожидать. Даже если бы она случайно испортила письмо слезами, то обязательно переписала бы.

По-моему, всё это говорит о том, что она была в полном отчаянии и уже не знала, за какую соломинку хвататься.

С чего бы? Письмо было написано ещё при жизни Сильвестра, когда ей - по крайней мере явно - ничего не угрожало, а те опасности, что были тайными, то есть возможность развода и заточения в монастырь, Жермон при всём желании предотвратить бы не смог. Он, в отличие от Алвы, всего лишь пехотный генерал.

Утопающий хватается за соломинку. А Жермон - не просто пехотный генерал - он становился графом - это уже кое-что, он - один из тех, кто верен королю, а Сильвестр без особой необходимости лояльных талигойцев не обижает, да и вообще, лучше кто-то, чем вообще никого.
Но главное, всё же, само письмо и его содержание.
"Если бы сестра продолжала молчать, Жермон бы думал, что она верит в его непонятную вину, но Катари написала. В нескольких местах буквы расплывались то ли от слез, то ли от умело пролитой воды. Любящая сестра на трех страницах объясняла, как она тоскует и молит Создателя, чтобы он сохранил ей брата. Как неистово брат ждал этих слов, и какими ненужными они оказались!" Из Глубин, Осенние дороги.
Ну, не дура же Катарина, в самом деле. Как она могла не понять, что подобное письмо вызовет в первую очередь недоверие? Я могу объяснить такое только крайним отчаяньем, когда уже просто не знаешь, куда кидаться.

Она, конечно, держалась, и могла держаться долго, но единственное, на что можно было надеяться - это приезд Алвы. А она его всё не зовёт и не зовёт.

Письмо - точнее, сонет с условными словами - ушло в Ургот в первые же дни её заточения,

Ну, да, о чем я и говорю, когда Манрики набросились на Эпинэ, т.е., когда опасность возникла уже для Талига, а не только для неё. Потому что подозревала, что её спасать он может и не захотеть. Само по себе заточение было лишь делом времени, Катарина не могла этого не понимать, но продолжала сражаться с МиК одна.

Впрочем, меня это не удивляло. После того, как он поступил с её братьями, у Катари не было никаких оснований считать, что Рокэ ей ещё друг.

А причём тут чувства Рокэ? Он дал слово Фердинанду защищать её и детей.

А вы уверены, что Катари была в этом уверена так же твёрдо, как вы? А ведь от того, правильно ли она оценивает ситуацию, зависела её жизнь.

. Но вот братьями его, по вашей версии, союзника они были, и из уважения к ней было бы логично над ними не издеваться. Либо он союзницу ни в грош не ставил (что, вообще-то, на него не похоже), либо никакая она не союзница.

В грош не в грош, но уважения к ней он явно не испытывал, а её влюблённостью откровенно тяготился.

Нет, тут, знаете, не просто неуважение - тут, совсем, что-то дикое. Получается, он получает от неё некую полезную информацию, между прочим, предупреждение о готовящемся покушении на его жизнь, и использует её так, что её братья умирают в страшных муках. Как нужно относиться к союзнику, чтобы так с ним поступить, я просто не представляю, особенно, если, как вы считаете, он считал её влюблённой в себя.

И у Ворона могут сдать нервы.

А с чего? Если Катарина была Алве союзницей, то и про отравление она его заранее предупредила, и никаких неприятных сюрпризов там не было.

Был - Ричард, к которому Алва успел привязаться и который его предал.

Вот, если бы Рокэ не знал, что Ричарда на это разводили (к чему, кстати, я больше склоняюсь), тогда это было бы сюрпризом, в противном же случае - один из прогнозируемых вариантов развития событий, который был бы обдуман заранее, и не вызвал бы такой бурной реакции.
 

Убить братцев-Капотт - да, согласна, было правильно (да, и грех упускать такую возможность), но как бы он ни был зол, а того же Придда (тоже врага) убил довольно быстро, значит мог сдержаться при желании - в том-то и дело, что сдерживаться с Аригами не посчитал нужным.

Придд - во всяком случае, этот Придд, "не такой скользкий, как другие" - его врагом не был, и Алва даже сожалел, что тот попался ему под руку.

Лично он врагом, может, и не был, а, как приддставитель своей семьи, был. Недаром Рокэ сожалел лишь о том, из Приддов попался именно этот, но не о том, что вообще попался Придд. И недаром он грубил именно этим четверым и Штанцлеру, а, скажем, Мевену не грубил.

Но тут его подвело нередкое для него неумение разбираться в людях: согласие Гирке принять вызов он счёл доказательством того, что тот был в курсе интриги, не приняв во внимание, что дворянин не мог ответить ему иначе.

Но во время дуэли (вернее, чуть раньше) стало уже очевидно, что Гирке не виноват, что не помешало Алве его прикончить (виноват-не виноват, но на дуэль-то пришёл). Он лишь не стал (ну, почти) над ним издеваться.
Но главное тут не это, а то, что, хоть Алва и был зол, как демон, рассудок он не потерял, и мстил только тем, кому решил отомстить (и даже, судя по быстрой смерти Гирке, мог изменить намерения при открытии новых обстоятельств). Так что, если бы он захотел, мог бы и братцев Катари ради неё убить так же быстро.

Остальное будет позже, и так очень длинно получается.

[Nicael]

Манрик сказал Ли (да, я в прошлый раз ошиблась, именно Манрик, а не Валя), что они перед побегом в самый последний момент приказали убить узников Багерлее Вальтера и Валентина Приддов, Вальтера убили, а Валю не успели (исполнитель сам решил, что пора драпать?) Может быть этот приказ касался не только этих двоих, а всех узников, и основная масса Приддов погибла именно тогда - в последний день?

Тогда непонятно, почему они до кучи не убили и королеву. Если уж устроили такую грандиозную резню, что мешало добавить ещё одно имя? Потом могли бы соврать, что это не они, а захватившие столицу мятежники. Короля-то они собирались с собой забрать.

Возможно МиК ждали случая убить Катари так, чтобы это 100% выглядело несчастным случаем или естественной болезнью.

На 100%? А такое, вообще, возможно? Смерть в тюрьме всегда выглядит подозрительно - с этой точки зрения, как раз, лучше "законно" обвинить, что они и пытались.

Ну как сказать... Они ж не лично резню устроили, а приказали устроить, но исполнители оказались недостаточно исполнительными. Валю вот забыли или пропустили... Может быть для королевы достаточно преданного МиК убийцы не нашлось. А скорее всего они еще надеялись вернуться, и выжившие Придды им бы сильно тогда помешали своими рассказами о методах следствия, а у Катари и ее фрейлин никаких опасных жалоб бы не было - их же не водили смотреть на пытки, не морили голодом и т. д.
А второй вопрос я вообще уже не понимаю.  "Почему королеву просто не убили?" - "Так потому что смерть в тюрьме по любой причине выглядит подозрительной, поэтому они старательно и до последнего искали компромат для судебного процесса." Вы ж уже сами себе ответили, какая еще нужна причина? Просто "дедлайн" наступил внезапно - они считали, что у них есть еще целая зима без Алвы, а тут явился Альдо.

[katarsis]

Так они и хотели её законно обвинить, считая, что есть ещё время, а тут время резко кончилось. Короля МиК собирались забрать с собой, соответственно, он не смог бы никого освободить, и потом мятежники бы не доказали, что, когда они пришли, узники были уже убиты. Война, как говорится, всё спишет.
По поводу, выжил Валентин - могла выжить и королева. Валентина охраняет Абсолют - это его и спасло, а Катари Абсолюту на фиг не нужна, так что вероятность её выживания намного меньше.

[katarsis]

Вы так и не допускаете, что участники Совета действительно высказывали собственное мнение?

Нет. Не могло у Штанцлера быть мнения, что Алва справится с бирисцами, а если бы считал, что сможет, то в жизни не предложил бы поручить это ему (не такой это человек, чтобы позволить политическому противнику завоевать ещё больше популярности). Ги Ариго. Сильвестр был уверен, что, не знай перчаточный генерал (или маршал, что-то не помню) о заготовленном манифесте об отступлении, не стал бы рваться на войну. Я доверяю его мнению. По Вальтеру сложнее. Придда может понять только Придд, и за его мотивы я не поручусь, но в общем контексте... Без его приддложения разваливался, что план Штанцлера, что план Алвы.
И потом. Выступление ЛЧ - оно как песня: ни слова не выкинуть, не добавить. А песни сочиняются заранее.

Ключевым было решение начать военные действия, а звание Проэмперадора для Алвы - это уже вишенка на торте.

Ну, Алва ещё, может быть, как-то бы вывернулся без проэмперадорства, хотя ему было бы в разы сложнее. И, кстати, не забывайте, что даже с этой "вишенкой", не будь везения на Дараме, результат был бы заметно менее блестящим. Но план Штанцлера по устранению Алвы без этого назначения терял всякий смысл, и я в жизни не поверю, что СБЧ предложил послать Рокэ в Варасту, желая от чистого сердца помочь варастийцам.

Штанцлер выполнял порученное задание, так что стимул для действия у него в самом деле был. В отличие от.

Штацлер же не мог интриговать один. Должны быть и сообщники.

Вы всё ещё считаете, что МиК в своих действиях руководствовались требованиями закона?

Они всё же не разбойники с большой дороги и пытались быть легитимной властью, так что какая-то видимость законности там должна была быть.

ЛП, с. 336: "Пересказ слугами слов умершего господина не имеет веса, - тихо произнесла королева". После этого речь шла уже исключительно о господах.

Ну, слова умершего - это всё равно, что слова некоего неизвестного (как у Штанцлера): некому ни подтвердить, ни опровергнуть. И потом. Или слова слуг, или слова титулованных дворян.

Если у Фердинанда, действительно, не было детей, то требование Сильвестра развестись с королевой, было реальной опасностью, но, если они были, оно становилось безосновательным.

1. Дети у короля были - две дочери и сын, официально признанные им кронпринцем и принцессами. Их настоящее происхождение могло быть предметом сплетен, но эти сплетни никак не влияли на их положение и наследственные права. Сын короля или "кэналлийский бастард", кронпринц Карл был законным наследником престола.

Мы говорим о возможных причинах связи Алвы с королевой. Вы говорите, Рокэ защищал детей короля, но от чего их защищать, если у Сильвестра не было повода развести Фердинанда?

2. Развод по причине бесплодия был возможен только для супруги, а в данном случае этот довод не годился, так как королева доказала свою плодовитость.

С Алвой и доказала. А если допустить, что сплетни не врут, король бесплоден, а королева не опустилась бы до измены, как бы она стала это доказывать?

3. Развод по обвинению в супружеской измене был возможен, если доказательства измены были неопровержимы или же их было решено считать неопровержимыми. Сильвестр их таковыми не считал, а МиК мало заботило даже минимальное правдоподобие. 

О чём и речь. Измену легче скрыть, чем отсутствие детей.

Сам факт, что у королевы любовник - дело, в общем, житейское,

...если не считать того, что по закону это считалось государственной изменой... Другое дело, что на измену королевы могли закрывать глаза, если такова была воля короля.

Она и была.

для него совершенно не нужно дополнительное оправдание, что король-де не может быть отцом (более того, это оправдание - только вред короне).

Бесплодие короля вообще не рассматривалось в качестве причины для развода. Оно почиталось волей Божьей, а наследование престола в случае, если монарх не имел детей, осуществлялось согласно закону о престолонаследии. В Талиге законным наследником престола в этом случае был глава дома Алва, то есть Рокэ.

При чём тут причина развода? Я говорю о причинах измены. Слухи же ходят такие, что Алва-де спит с королевой, потому что король не может иметь детей. Но если король может, и это, реально, его дети, то зачем им слухи, что они - бастарды?

Штанцлер не один. А как представитель своей партии он должен делать то, чего от него ждут.

Кому должен? Да, он, наверняка, мечтал послать их всех лесом, да не мог. Будь хоть малейшая возможность выйти из партии ЛЧ, он бы там ни дня не оставался. Ещё раз. Влияние у него - очень приличное, денег - более чем достаточно, а заговоры - это очень опасно. Чего ради он остаётся с ЛЧ? Неужели Придды не задумывались над этим вопросом? Даже Альдо задумывался. И Арлетта.

Если эти интриги были и если они в них участвовали...

Вараста. Не могли они случайно так удачно для всех фразу ввернуть.

Ещё раз - назначение Алвы Проэмперадором объективно шло на пользу дела, освобождая его от необходимости согласовывать свои действия с властями Варасты, уже доказавшими свою некомпетентность. 

Вот только Штанцлер считал, что назначение идёт на пользу его дела, избавляя его от Алвы, а Талиг от Кэналлоа. Без этого назначения Штанцлер бы в жизни интригу Алвы не поддержал, и если допустить, что с Приддом они заранее не сговаривались, то зачем он это всё делал?

Почему тогда Катарина в разговоре со Штанцлером не ссылается на всех этих дам, которые тоже видели? Только на мёртвого Фердинанда и далёкого Лионеля?

"Бабьи сплетни" - как довод в серьёзном разговоре? Увольте!

Хоть и бабьи, но не сплетни, а показания тех самых свидетелей, которые всё видели своими глазами.

То, что нам не показали не одного судебного процесса, ещё не значит, что их не было. Нам всё показывали глазами Луизы, а она большую часть времени провела с королевой под арестом.

Как уже отметила эрэа Nicael, подготовка судебных процессов требует времени, а его у МиК не оказалось.

Возможно. А возможно, и нет. Мы не знаем.

Не могло ли быть, что восстание было лишь приддлогом, а причина крылась в самом Алве?

Для Алисы - вполне возможно, ведь Рокэ не только был сыном ненавистного Алваро Алвы, но и наследником её сына. Однако сами ЛЧ действительно готовили восстание и опасались полководческого таланта "второго Алонсо", то есть они считали Рокэ равным его предку, лучшему полководцу Двадцатилетней войны.

Алиса-то, наверно, но меня интересует не она, а Придд. Рокэ - конечно, полководец хороший, но к тому времени он просто не успел бы завоевать славу непобедимого. Если хорошо подготовиться к восстанию, навербовать много народу, то можно обойтись и без подлого убийства, а если подготовились плохо, то не лучше ли отложить восстание? Вот я и думаю. А собирались ли Придды вообще восставать? Может, восстание было только предлогом, а Борн не понял и поторопился, и его потому и не поддержали?

И если ЛЧ это понимали,

Понимать и хотеть понимать - разные вещи. Как известно, нет худшего слепца чем тот, кто не хочет видеть.

В любом случае. Не хотели они понимать, что суда без обвинения не бывает, что в такой ситуации мешало обозвать приказ Алисы законным осуждением? И. Если уж так хотелось считать себя судьями, что мешало выдвинуть обвинение? Убийство Карлиона на тот момент уже случилось.

Продолжение опять после.

[Dama]

Вы издеваетесь?

Вынуждена переадресовать этот вопрос Вам. Но в любом случае - не вижу смысла в продолжении дискуссии.

[katarsis]

Не думаю, что в этом письме была просьба о помощи. В этом случае Жермон бы ответил, не настолько он злопамятный.

О просьбе упоминаний нет, да и не дура же Катарина, чтобы, 20 лет не вспоминая о человеке, вдруг написать, и сразу же: помоги, любимый братец. Больше похоже, что она налаживала новые контакты. Но всё равно ни с того, ни с сего на трёх страницах распинаться в любви - это очень странно и подозрительно. Она форсировала события, как могла.

По-моему, совершенно очевидно, что тут Алва именно что "слетел с катушек". Вспомните впечатления Марселя. Согласна с эрэа Дамой, что причина была именно в предательстве Ричарда. Рокэ до последнего надеялся, что тот не сможет его отравить.

Что дело в предательстве, согласна - не согласна с тем, что об этом предательстве он знал заранее. Если б знал, реакция была бы другой.

А с Катариной у него действительно очень сложные отношения. Из репортажей Лионеля мы точно знаем, что Рокэ и Катарина фактические союзники, но не из чего не следует, что добровольные, а не вынужденные.

Из репортажей Лионеля очевидно, что Рокэ в союзе с Лионелем. Также упоминаются секретные разговоры Лионеля с Катари, но, за исключением одного из них (того, где он даёт ей канал связи с Алвой), не ясно, о чём они были. И кстати, зачем ей тайно совещаться с Лионелем, если она могла тайно совещаться с самим Алвой, во время их встречь? Я, пожалуй, могла бы согласиться, что Катарина действовала в пользу Алвы, но по какой-то причине не сообщала ему об этом. В противном случае для меня его поведение необъяснимо.

Поручиться трудно, но мы точно знаем, что Вальтера убили без суда. И мне кажется логично было бы судить и казнить Приддов "оптом", а не в "розницу".

Это звучит логично, но совершенно не понятно, почему убив всех Приддов оптом перед побегом, до кучи не прикончили и Катарину.

Сам факт, что у королевы любовник - дело, в общем, житейское

Как Вам сказать, дело-то в общем житейское, но при этом преступление, караемое смертью.

Это лишь подтверждает, что слухи о связи с Алвой могут Катарину наоборот погубить, а не защитить, за исключением ситуации, когда дети не от Фердинанда.

Интриги, безусловно были. Но между интригами, имеющими цель приобрести влияние на короля и заговором против короля существует определённая разница. Иногда это достаточно зыбкая грань. Я считаю, что где-то на этой грани Вальтер и работал, а многие его родичи были вовсе не при делах.

Наверное, вы правы. Постоянно и нагло нарушать закон - это глупость, а Вальтер не идиот. Но история с Эмильеной - это уже не на грани, а очень даже за, так что, по разному бываело. Да, и насчёт, что родичи не при делах - сомневаюсь. С чего бы им быть не при делах, если они могут быть полезны? Другое дело, что они вряд ли лезли в каждую интригу всей семьёй - где-то одни родичи помогают, где-то другие... Ну, и, как я думаю, все заинтересованные члены семьи также были оповещены, чтобы что-то случайно не испортить. Так что в целом семья, всё равно, должна была знать немало.

Если женщин было 2-3, то 10 погибших - это две трети семьи, а никак не половина. Если же арестованных было больше, то я бы увеличила число тех, кто был не в курсе.

Думаю, больше десяти, и заметно. По тем приведённым мной словам Луизы складывается впечатление о более серьёзной разнице, чем одна треть. Если же в несколько раз увеличить число тех, кто не знал ничего от слова "совсем", то начинает выглядеть странным распределение. Как получилось, что самые знающие оказались одновременно и самыми стойкими?

Вы издеваетесь?

Вынуждена переадресовать этот вопрос Вам.

Если эта фраза вас обидела, то, честно, не хотела, а если это, действительно, вопрос, то нет, не издеваюсь.

Но в любом случае - не вижу смысла в продолжении дискуссии.

С одной стороны, вы, конечно, правы: тут уже больше офф-топа, чем, собственно, темы, но очень уж хотелось разобраться в некоторых вопросах.

[Hiddy]

О просьбе упоминаний нет, да и не дура же Катарина, чтобы, 20 лет не вспоминая о человеке, вдруг написать, и сразу же: помоги, любимый братец. Больше похоже, что она налаживала новые контакты. Но всё равно ни с того, ни с сего на трёх страницах распинаться в любви - это очень странно и подозрительно
Ну смотрите. У Катарины умерли все родственники, она осталась одна. Да, у них были не лучшие отношения, но семья есть семья. При чём умерли так, что в пору заподозрить кару Высших Сил, сначала при странных обстоятельствах отец, потом в сравнительно молодом возрасте мать, наконец оба брата. ИМХО, это повод для истерики, даже для Катарины. Причём истерика, заметьте, довольно скромная, ничего опрометчивого она не делает,подумаешь, письмо вышло слишком сентиментальное.

Что дело в предательстве, согласна - не согласна с тем, что об этом предательстве он знал заранее. Если б знал, реакция была бы другой.
Здесь я с Вами полностью согласна. ИМХО, на то, что Рокэ был предупреждён ничто не указывает. А рассуждение типа "не могла не предупредить", мне кажется чересчур смелым.

Из репортажей Лионеля очевидно, что Рокэ в союзе с Лионелем.
Мы знаем, что Лионель намеренно "проморгал" некую встречу королевы с королём, и помог устроить зрелище для Сильвестра. Причём об этом, видимо, знали и Алва и Катарина ("показать себя в любви они умели"). Опять таки, экстренный секретный канал связи с Рокэ Лионель Катарине дал. То есть случались ситуации, когда они действовали заодно, но вряд ли друг другу доверяли. Тут больше похоже, что с некоторых пор Катарина работает как двойной агент.

Это звучит логично, но совершенно не понятно, почему убив всех Приддов оптом перед побегом, до кучи не прикончили и Катарину
А вот, что Приддов убивали всех оптом, я не уверена. Кто-то мог умереть раньше, под пытками. Катарина и Валентин могли остаться в живых просто потому, что убийца не смог оказаться в нужное время в нужном месте. Катарина могла находится в особо охраняемом крыле. Если Вы помните, на допросы её не вызывали и никто из следователей её не посещал. Возможно, без личного приказа короля, до неё вообще нельзя было добраться.

Но история с Эмильеной - это уже не на грани, а очень даже за
В истории с Эмильеной Катари точно неповинна.

Да, и насчёт, что родичи не при делах - сомневаюсь. С чего бы им быть не при делах, если они могут быть полезны?
А могут быть и вредны.

Так что в целом семья, всё равно, должна была знать немало.
Но совсем не обязательно про роль Катарины.

Думаю, больше десяти, и заметно. По тем приведённым мной словам Луизы складывается впечатление о более серьёзной разнице, чем одна треть.
Экая Вы кровожадная. 

Как получилось, что самые знающие оказались одновременно и самыми стойкими?
Может быть, Вальтер знал, кому стоит доверять?

Это лишь подтверждает, что слухи о связи с Алвой могут Катарину наоборот погубить, а не защитить, за исключением ситуации, когда дети не от Фердинанда.
Давайте я Вам перескажу историю Артура, Ланселота и Гвеневеры в изложении сэра Томаса Мэллори. Согласно его версии, отношения Ланселота и Гвеневры ни для кого секретом особенно не были, в том числе и для Артура, который "любил их обоих". ЕМНИП, что-то подобное говорит и Катарина о Фердинанде. Всё всех устраивало, но тут нехороший человек Модред организовал засаду на Ланселота и выступил с формальным обвинением королевы. Артуру ничего не оставалось делать, как потребовать её казни, иначе бы он потерял лицо.  Ланселот, отбил возлюбленную у палачей, устроив бойню, которая  вылилась в междоусобную войну. Но всё закончилось пшиком. Ланселот  объявил, что королева чиста и неповинна и предложил всякому, кто с этим не согласен сразиться с ним, Ланселотом, в судебном поединке. Желающих обвинять королеву на таких условиях не нашлось, её признали невиновной и торжественно вернули королю. Увы, королевство логров это не спасло.
Аналогия понятна?


















 

[Dama]

тут уже больше офф-топа, чем, собственно, темы, но очень уж хотелось разобраться в некоторых вопросах.

Так почему бы не задать эти вопросы в соответствующих темах вместо того, чтобы здесь писать простыни в несколько тысяч слов?

[Wstfgl]

Давайте я Вам перескажу историю Артура, Ланселота и Гвеневеры в изложении сэра Томаса Мэллори.

Аналогия понятна?

И почему мне вспоминается не то предисловие, не то сноска к переизданию КнК-ОВдВ, мол, автор, конечно, в курсе, что и звук в космосе не распространяется, и кого на Земле называют морисками и тд., но - где Земля и где Кэртиана?

[passer-by]

Давайте я Вам перескажу историю Артура, Ланселота и Гвеневеры в изложении сэра Томаса Мэллори.

Аналогия понятна?

И почему мне вспоминается не то предисловие, не то сноска к переизданию КнК-ОВдВ, мол, автор, конечно, в курсе, что и звук в космосе не распространяется, и кого на Земле называют морисками и тд., но - где Земля и где Кэртиана?

«Автор и его консультант осведомлены как о том, что звук в вакууме не распространяется, так и том, что фавны и кентавры проходят по разным ведомствам, прокуратор – всадническая должность, римское имя должно быть трёхкомпонентным, ланг не является оружием легионера et cetera, но где Рим, а где – Стурн и тем более Эпокарийское царство».
В.Камша. Боги помнят (Стурнийские мозаики).

[Hiddy]

Давайте я Вам перескажу историю Артура, Ланселота и Гвеневеры в изложении сэра Томаса Мэллори.

Аналогия понятна?

И почему мне вспоминается не то предисловие, не то сноска к переизданию КнК-ОВдВ, мол, автор, конечно, в курсе, что и звук в космосе не распространяется, и кого на Земле называют морисками и тд., но - где Земля и где Кэртиана?

Понятия не имею.