И опять Джастин - VI

[Dama]

В этой теме это, наверное, оффтоп, но прошу вас прояснить два момента:
1. А разве клятва действенна только тогда, когда произнесена повелителем?

Действенна клятва, принесённая эорием, в том числе и не являющимся главой семьи. Не исключено даже, что и женщины из семей эориев (то есть урождённые, а не по мужу) могут клясться кровью.

Если так, то обсуждение гипотетической клятвы Джастина, данной при жизни его отца, лишено смысла.

В принципе Джастин мог поклясться кровью как эорий из семьи кровных вассалов Дома Волн. Но не вижу, кому и зачем.

Если это не так, то действенна и клятва Эктора, который хоть и не был повелителем, но являлся потомком Унда.

Эктор не был эорием, как не был эорием его потомок Альдо. Скорее всего, это было следствием супружеской измены одной из герцогинь Придд, в результате чего потомками Унда ни Эктор, ни Альдо не были. Будь это род кровных вассалов, можно было предположить, что они - боковая, лишённая Силы ветвь рода, но в родах Повелителей такого не бывает - "Глава Великого дома одинок, как дуб в степи". 
 

Напомните, есть ли какие-то указания на то, каким образом и когда Придды стали кровными вассалами.

Когда - точно не известно, но уже во время круга Скал. А каким образом - всё тем же: герцогиня Придд родила сына от кого-то из кровных вассалов, не исключено, что от Борна или Варзова, которые, хоть и считаются кровными вассалами Волн, на  самом деле ими не являются.

Кстати говоря, будучи правителями соседней с Талигойей державы, неужели Алва ни разу с ней не воевали?

Упоминаний об этом нет.

[Hiddy]

Вот у меня вопрос к знатокам обычаев, каковые, как я понимаю, здесь присутствуют. Как бы отнеслось общество к домашней расправе над негодящим членом семьи, опозорившим род или совершившим преступление. Насколько ужасны были для Приддов слухи о том, что они сами убили Джастина за какой-то позорный проступок.

Какое именно общество? Талиг круга Скал не является полным аналогом ни одного земного государства в определённое время, можно говорить только о более менее близком сходстве. В Древнем Риме отец формально имел право жизни и смерти над сыном, то есть, мог убить вполне открыто и был в своём праве. В средневековой Европе единой нормы на сей счёт не было, но в целом в семейные дела дворянства предпочитали не вмешиваться. Законы некоторых европейских стран  до XIX века включительно сохраняли норму, согласно которой муж мог убить изменившую ему жену. То есть  уголовная ответственность за убийством отцом сына, особенно если отец - крупный феодал, в Талиге, который есть  приблизительный аналог Европы XVII века, могла отсутсвовать или не соблюдаться. 

[Шуша]

При очередном круге прочтения ОЭ нашла такую фразу Валентина (может, она уже где и обсуждалась, но я не помню):
Её Величество была другом моего покойного брата. Юстиниан беспокоился о ней, даже... когда он приходил последний раз.
Последний раз - это когда он приходил как выходец? Т.е. все-таки Джастин должен был прийти за Катариной. Или Валентин думает, что за Катариной. Получается, он осознанно наговаривает на отца защищая королеву, будучи уверенным, что она стала причиной смерти брата.   

[Hiddy]

Из этой фразы прямо не следует, что Джастин приходил за Катариной. Вывод такой сделать можно, но для полной уверенности оснований маловато. Так что, заключение, что  Валентин осознанно наговаривает на отца защищая королеву, ИМХО, слишком смелое. Тем более, что никакой необходимости делать так у Валентина не было. Он вполне мог этот вопрос обойти.
Я бы рассмотрела версию, что на самом деле, убийца, которого Джастин любил, - Катарина, но Валентин посчитал, что это Вальтер.

[Шуша]

Из этой фразы прямо не следует, что Джастин приходил за Катариной.

В общем да. Попросил же Удо Валентина не дать разрушить Борн. Мог и Джастин попросить брата помогать Катарине. Кстати, это могло быть одной из причин, почему Ангелика и Валентин молчали в Багерлее - выполняли последнюю волю Джастина.

[Hiddy]

Кстати, это могло быть одной из причин, почему Ангелика и Валентин молчали в Багерлее - выполняли последнюю волю Джастина.

Я бы сказала, что не могла быть, а наверняка была. Хотя, возможно, не единственная.

[Nicael]

То есть  уголовная ответственность за убийством отцом сына, особенно если отец - крупный феодал, в Талиге, который есть  приблизительный аналог Европы XVII века, могла отсутсвовать или не соблюдаться. 

И особенно если "приплести" то, что король-королем, а герцог скорее всего имеет в своих землях и некоторую судебную власть, то бишь волен самостоятельно наказывать преступников. Насколько я понимаю, проблема для Приддов как раз не в "самостоятельно расправились", а в "совершил позорный поступок". То есть совершенно не желательно официально заявлять, что член их семьи промышлял разбоем на дорогах, подделывал векселя, насиловал поселянок совершил нечто преступное, хотя как отмазка это вполне сгодилось бы.

[Лань с клыками]

Эктор не был эорием, как не был эорием его потомок Альдо. Скорее всего, это было следствием супружеской измены одной из герцогинь Придд, в результате чего потомками Унда ни Эктор, ни Альдо не были.

Эрэа Dama, прошу прощения, а как быть вот с этим:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17104.msg771501#msg771501

Я не стенографировала её ответы, но смысл был именно таков:  Эктор Придд уже не был Повелителем, но ещё не был кровным вассалом. А был он, подобно нынешним Борнам, представителем лишённой Силы ветви Приддов.

Так были или не были? Что известно точно?

Были неоднократные замечания о сходстве Анэсти и Валентина (издали, но такого напрасно не придумаешь, что общего могло быть у этих двоих?), Альдо и Борна-даже Придда (свидетельство Рокэ) - я перестала понимать.

[katarsis]

Относительно Приддов точных сведений нет, но сам факт, что большая могущественная семья была уничтожена практически полностью, говорит сам за себя. Да и Валентин упомянул, что "нас убивали не за то, что мы были виновны, а для того, чтобы завладеть нашими землями".

Он сказал немного не так.
"Нас убивали не потому, что мы виновны, а потому, что Колиньяры и Манрики делили север и юг! Это они, решив от нас избавиться, утопили убийства в законе." ЯМ ч.4, гл.4
Я под севером поняла именно Надор, а Приддов убили, чтобы укрепить собственную власть: чем меньше влиятельных семей в Талиге, тем больше власти у тех, кто остался. А слова о том, что они утопили убийства в законе ясно говорят, что какой-то формальный повод у МиК всё же был.

А не было реальных фактов. Единственное, что МиК накопали - это встречи в аббатстве святой Моники, но этого было недостаточно, чтобы убедить Феридинанда согласиться на развод с Катариной.

Не накопали и не было - это очень разные вещи. Как могло не быть, если эр кансилльер действовал на подрыв Талига и заставлял то же королеву? А Придды (не понятно, правда, почему) были в той же компании. Какова вероятность, что они ничего о делах Катарины не знали? По-моему, очень маленькая. Но никто не сообщил ничего, что Манрики смогли бы использовать. Потому что, если бы кто-то что-то сообщил, что-то весомое, Катари бы из Багерлее не вышла. Живой. О встречах МиК узнали от аббатисы, письмо скорее всего нашли, а от Приддов - ничего. В этом не было бы ничего удивительного - человек не обязан поступать среднестатистически - если бы Приддов не хватало "самое малое на рощу"(с). Поэтому я и думаю, что у них у всех была какая-то очень веская причина покрывать королеву. И, кроме уже названной мной выше, я такой причины приддумать не могу.

Вальтера убедила Алиса.

Это звучит, как "Дик убедил Штанцлера"

Ну, вдовствующая королева и Дик - это всё же разные весовые категории...

А вот насчёт разницы в уме сильно сомневаюсь. Ну, может, какая-то и есть, но всё же не ей убеждать Вальтера Придда в том, с чем он не согласен.

Точнее, не убедила, а приказала.

Вот сомневаюсь, что королева может приказать вассалу расстаться с честью. Может, и приказала, но выбор, согласиться или нет, у него был.

Не уверена.

Приказ-то был незаконный, иначе собрание не было бы тайным. И единственная причина подчиняться лишённой власти королеве - честь и верность. Вот только такой приказ с честью что-то не вяжется.

И что-то мне сомнительно, что он ценил Алису выше своей чести.

Алиса была достаточно влиятельна, чтобы обеспечить ему и его семье множество неприятностей, так что выбор действительно был трудным: Алва, которого Вальтер, мягко говоря, недолюбливал, или сыновья и братья.

Убийство Алвы принесло бы неприятностей в сто раз больше. Да, и несостоявшееся убийство не принесло их почти случайно. А, кроме того, что важнее: неприятности или потеря чести? Выбор Вальтера говорит сам за себя. Хм... звучит как-то сурово, но я вовсе не пыталась его обвинить: лишь показать, что высокие материи для него не так уж и важны.

С одной стороны, логично. Но в этой истории какую-то роль должен играть "суд эориев", а то, что подслушал Дик, судом не было. Это было уже совещанием о методах исполнения приговора.

Сами участники предпочли назвать это судом.

При всём моём скептическом отношении к их уму (кроме Вальтера)... Ну, не настолько же! Даже то, что устроил Альдо, хоть и с большой натяжкой, но судом назвать было можно. Были судьи, был обвинитель, было обвинение (!), были судебные чиновники, пусть в венках, но были! А там? Даже обвинения никакого не было. И разговор был сразу о том, чтобы убить - спорили лишь о методах. А люди, собравшиеся на том сборище - всё же получше всяких краклов, и кто там ещё был на суде Альдо? Эгмонт и Эйвон хотя бы пытались быть честными (хоть получалось и плохо), Эпинэ также считаются честными. Чтобы убедить себя, что это - суд, они должны сравняться в таланте с Диком, а то и превзойти его. Не думаю, что им бы это удалось. Вальтер - тот вообще слишком умный, чтобы такое посчитать судом (он же супрем, в конце концов!!!), про Борна только не известно, но, если судить по брату - опять же маловероятно.

Поэтому я и считаю, что это было не письмо Алисы, а что-то вроде протокола того самого суда, на котором по какой-то причине Эгмонта не было. Впрочем, возможно, на нём председательствовала и Алиса.

Это трудно себе представить хотя бы потому, что для королевы, постоянно находящейся под наблюдением, очень трудно организовать тайное собрание. Да и зачем? Ей достаточно приказать.

Ну, хотя бы для того, чтобы создать видимость законности и не оттолкнуть таких, как Эгмонт. Председательствовать не могла, соглашусь, но приказ-то могла отдать организовать альтернативный суд и лично назначить "судей" - поглупее и полояльнее к ней.
"– Эгмонт, а кто назначает судей? Кто дает им право выносить приговор?
– Создатель руками помазанников и слуг своих."
Помазанники не обязаны лично судить - они могут назначить судей.

Они сознательно шли на подлость. Во имя каких-то интриг. Значит она для них не невозможна.

В политике всё возможно.

Да кто ж спорит-то? Не я и, что важнее, не Вальтер. Но как может то, что подходит для политики не подойти для спасения своей семьи? Почему он не предложил компромат на королеву в обмен на помилование для них или, хотя бы, для своего сына? И, самое главное, почему этого не сделал никто?

Если Придды один за другим умирают в тюрьме, кто - не выдержав пыток, кто - наложив на себя руки, то для чего тут королевская подпись? Вот если бы дело дошло до судебного процесса, она бы понадобилась.

Но Валентин говорит про убийства, утопленные в законе.

Но зачем им тогда были нужны их показания про Катарину?

Для того, чтобы развести её с королём, а ещё лучше - казнить, а короля женить на Лионелле Манрик.

а что ей мешало умереть в тюрьме, "наложив на себя руки"?

Но даже если так, будет ли это аргументом для человека, для которого подлость - уместный приём политической борьбы?

Ещё раз - в политической борьбе уместно всё.

То, что уместно в политической борьбе, не может быть не уместно под пытками.

Изменницей, во всяком случе государственной изменницей, Катарина не была,

А "дружба" со Штанцлером?

Штанцлер был слишком умён, чтобы требовать от Катарины того, что могло поставить под угрозу её положение. Вот обработать Ричарда для того, чтобы тот согласился отравить Алву - это да,

Чтоб разводить сопливых юнцов, он мог бы нанять какую-нибудь куртизанку - зачем ему для этого королева? Уверена, у неё были задания и более соответствующие её титулу.

помочь бежать самому Штанцлеру - тоже. Но даже Сильвестр, заинтересованный в устранении королевы, так и не нашёл законной возможности это сделать, а уж следил за ней в сотню глаз.

Придды, в отличие от Сильвестра, были её сообщниками. Они должны были знать больше, чем он.

Но ведь было же у них некое письмо, являющееся прекрасной уликой.

Поддельное письмо.

В данном случае важно, считали ли его поддельным Придды.

Как я понимаю, либо о государственной, либо о супружеской измене там речь и шла.

А вот этого мы не знаем. Мы не знаем даже, кому угрожала "запечатанная смерть" - Джастину или Катарине.

Катарина сама говорила, что это прекрасная улика против неё.

А то, что у Катарины была обожжена рука знали лишь Фердинанд, Лионель и сама Катарина, Ангелику она в том разговоре не упоминала, так откуда у герцогини возьмутся сомнения в авторстве письма?

Статс-дама могла заметить, что королева прячет и оберегает руку, и сопоставить это с датировкой письма.

Слишком уж эфемерно. Могла заметить, но ведь могла и не заметить. Могла сопоставить, а могла и не сопоставить. Кроме того, ну прячет, ну оберегает руку, но насколько сильно эта рука повреждена, насколько невероятно, чтобы ей всё же можно было писать, насколько точно известно, что Катарина не умеет писать левой - всего этого Ангелика знать не могла.

И мне кажется крайне сомнительным, что ни у кого из них на королеву ничего не было.

И тем не менее. "Супруг, любовник, молитвы, арфа... И что прикажете делать с этаким агнцем? Можно десять тысяч раз не сомневаться, что под беленькой шёрсткой чёрненькая чешуя, но страдалица заметает следы куда твоему Штанцлеру!" Это размышляет Сильвестр (ЛП, с. 255).

Ну, Сильвестр-то понятно: он Спрутов не пытал, так чего ради им сдавать сообщницу. А вот с Манриками...

А, тем не менее, она выжила.

Тем не менее или благодаря этому?

Не смотря на то, что Спруты, наверняка, о ней что-то знали. Но МиК раскопать так и не смогли.

На самом деле я спорю вовсе не с целью переспорить. Я понять пытаюсь, насколько вероятно, чтобы Спруты не выдали Катарину без дополнительной причины. И пока мне кажется - причина быть должна. Какая - вопрос отдельный. Я придумала только одну, но, возможно, у меня просто воображения не хватает.

[Hiddy]

А Придды (не понятно, правда, почему) были в той же компании. Какова вероятность, что они ничего о делах Катарины не знали? По-моему, очень маленькая

По-моему, очень большая.  В таких делах каждый знает лишь то, что ему знать совершенно необходимо. Вообще о причастности королевы к антигосударственной деятельности все Придды может и знали, но наверняка ничего  конкретного. Кроме того, и Жермон не говорит о всех Приддах, которые молчали, а именно о герцогине и Валентине. Скорее всего, от Ангелики ожидали показаний, как от статс-дамы королевы. А Валентин в разговоре с Жермоном упоминает, что несколько раз встречался с Катариной наедине. Вероятно в том самом аббатстве, так что следствию это должно быть известно от сестры Моники. Остальные в лучшем случае могут дать показания с чужих слов.

[Dama]

Эрэа Dama, прошу прощения, а как быть вот с этим:

Я не стенографировала её ответы, но смысл был именно таков:  Эктор Придд уже не был Повелителем, но ещё не был кровным вассалом. А был он, подобно нынешним Борнам, представителем лишённой Силы ветви Приддов.

Так были или не были? Что известно точно?

Не были ни Повелителями, ни кровными вассалами. Повелителями  уже не были, вассалами ещё не стали.

Были неоднократные замечания о сходстве Анэсти и Валентина (издали, но такого напрасно не придумаешь, что общего могло быть у этих двоих?), Альдо и Борна-даже Придда (свидетельство Рокэ) - я перестала понимать.

Альдо и Валентин - потомки Эктора Придда и, как и Борны, они - потомки Унда, но из разных ветвей, поэтому известное фамильное сходство в них наличествует несмотря даже на то, что свою эорийность Борны утратили.

"Нас убивали не потому, что мы виновны, а потому, что Колиньяры и Манрики делили север и юг! Это они, решив от нас избавиться, утопили убийства в законе." ЯМ ч.4, гл.4
Я под севером поняла именно Надор, а Приддов убили, чтобы укрепить собственную власть: чем меньше влиятельных семей в Талиге, тем больше власти у тех, кто остался.

А разве Придда - это юг?

Но убивали не только Приддов - Сильвестр целый список составил, и этим списком обер-прокурор Колиньяр и кансилльер Манрик и руководствовались. А в результате освобождалось некоторое - весьма солидное - количество земель и титулов. И если у Колиньяров семья была небольшой, причём к началу ЛП уцелели только двое братьев и дочь старшего из них, а потому им (пока) было достаточно Сабве и Эпинэ, то в семействе Манриков было аж шестеро мужчин (из них четверо неженатых) и две незамужние дочери, и всем им очень пригодились бы земли и титулы, конфискованные у мятежников.   

А слова о том, что они утопили убийства в законе ясно говорят, что какой-то формальный повод у МиК всё же был.

Принадлежность к оппозиции - чем не повод? А Люди Чести не скрывали, к какому лагерю принадлежат, и даже внешне это подчёркивали.

Не накопали и не было - это очень разные вещи. Как могло не быть, если эр кансилльер действовал на подрыв Талига и заставлял то же королеву?

Ещё раз - доказательств этих действий не было. И уж конечно никто не мог доказать, что королева связана со Штанцлером чем-то большим, чем "я знал её ещё девочкой".
 

А Придды (не понятно, правда, почему) были в той же компании.

В той же компании были много кто, включая братьев королевы. В оппозиции к трону, стараниями Алисы, оказалась почти вся старая знать и кое-кто из новой.

Какова вероятность, что они ничего о делах Катарины не знали? По-моему, очень маленькая.

"Дела" Катарины шифровались очень тщательно, на что сетовал ещё Сильвестр.

Но никто не сообщил ничего, что Манрики смогли бы использовать. Потому что, если бы кто-то что-то сообщил, что-то весомое, Катари бы из Багерлее не вышла. Живой.

Ну почему же, факты встреч королевы с несколькими представителями оппозиции, а также вполне лояльными молодыми людьми вроде Феншо-Тримейна и молодого Колиньяра, засвидетельствованы были. Однако и тут Фердинанд отказался начать судебное дело, поверив клятве супруги в том, что все эти встречи были вполне невинными.

О встречах МиК узнали от аббатисы, письмо скорее всего нашли, а от Приддов - ничего.

Не скорее всего, а просто нашли - у герцогини Придд, которая его сохранила.

Поэтому я и думаю, что у них у всех была какая-то очень веская причина покрывать королеву. И, кроме уже названной мной выше, я такой причины приддумать не могу.

А невиновность королевы, по крайней мере в том, в чём её обвиняли - не причина?

А вот насчёт разницы в уме сильно сомневаюсь. Ну, может, какая-то и есть, но всё же не ей убеждать Вальтера Придда в том, с чем он не согласен.

Да причём тут ум и убеждение? Королева приказывает, подданный повинуется, даже если не согласен.

Приказ-то был незаконный, иначе собрание не было бы тайным.

Все заговоры готовятся втайне, даже если в них принимают участие коронованные особы. Им, видите ли, реноме беречь надо.

И единственная причина подчиняться лишённой власти королеве - честь и верность.

Нет, тут была причина посущественнее. Убийство Рокэ должно было способствовать успеху восстания, которое готовил Карл Борн, а в случае успеха восстания ЛЧ надеялись вернуть времена царствования и особенно регентства Алисы, когда они были в большой силе.

Вот только такой приказ с честью что-то не вяжется.

А её тут и не было, этой связи. Это только Эгмонт, ну и Эйвон ещё, могли вообразить, что это сборище можно назвать судом, а прочие отлично понимали, что происходит.

Убийство Алвы принесло бы неприятностей в сто раз больше.

Талигу - возможно. Но Людям Чести от него была сплошная выгода.

Да, и несостоявшееся убийство не принесло их почти случайно.

Совсем не случайно. Алва и Савиньяк решили приберечь признания Лансара на будущее.

А, кроме того, что важнее: неприятности или потеря чести?

Это зависит от того, какие неприятности и какова цена. Впрочем, люди всегда умели себя уговорить, что их действия не только допустимы, но и единственно возможны...

Сами участники предпочли назвать это судом.

При всём моём скептическом отношении к их уму (кроме Вальтера)... Ну, не настолько же! ... Даже обвинения никакого не было. И разговор был сразу о том, чтобы убить - спорили лишь о методах.

И вновь - а причём тут ум? Все, кроме разве что Окделла, отлично понимали, что происходит, но отталкивать излишне прямолинейного - чтобы не сказать туполобого - Повелителя Скал откровенным признанием подлости своих замыслов никому не хотелось. Всё же он был, хоть и не особо выдающимся, но военачальником.

А люди, собравшиеся на том сборище - всё же получше всяких краклов, и кто там ещё был на суде Альдо? Чтобы убедить себя, что это - суд, они должны сравняться в таланте с Диком, а то и превзойти его.

И им это удалось...

Вальтер - тот вообще слишком умный, чтобы такое посчитать судом (он же супрем, в конце концов!!!), про Борна только не известно, но, если судить по брату - опять же маловероятно.

Им и не нужно было так считать, они просто назвали свой заговор покрасивее.

Председательствовать не могла, соглашусь, но приказ-то могла отдать организовать альтернативный суд и лично назначить "судей" - поглупее и полояльнее к ней.

Более лояльных, чем Эпинэ и более глупых, чем Окделл? Боюсь, это ей бы не удалось.

"– Эгмонт, а кто назначает судей? Кто дает им право выносить приговор?
– Создатель руками помазанников и слуг своих."
Помазанники не обязаны лично судить - они могут назначить судей.

Вот Алиса и назначила. А судьи, как и полагается лояльным подданным, всё поняли правильно и вынесли такое решение, которое им (и ей) было нужно.

Почему он не предложил компромат на королеву в обмен на помилование для них или, хотя бы, для своего сына? И, самое главное, почему этого не сделал никто?

Потому что компромата у них не было.

Но Валентин говорит про убийства, утопленные в законе.

Да, поскольку всем (ну, почти всем), кого "жрали" МиК, можно было поставить в вину принадлежность к лагерю Людей чести, или родство с ними, или дружеские отношения... Даже Феншо-Тримейн, как мы помним, что-то такое говорил о необходимости смены власти в Талиге...

а что ей мешало умереть в тюрьме, "наложив на себя руки"?

Не успели её "умереть".

То, что уместно в политической борьбе, не может быть не уместно под пытками.

То есть?

Штанцлер был слишком умён, чтобы требовать от Катарины того, что могло поставить под угрозу её положение. Вот обработать Ричарда для того, чтобы тот согласился отравить Алву - это да,

Чтоб разводить сопливых юнцов, он мог бы нанять какую-нибудь куртизанку - зачем ему для этого королева?

И засветиться? В Катарине он мог быть полностью уверен - для неё и её детей разглашение того, что их связывало, было верной смертью. Но куртизанка а) работает за деньги и б) работает на того, кто больше платит.

Уверена, у неё были задания и более соответствующие её титулу.

Конечно. Например, подпоить короля возбуждающим средством и подговорить начать войну.

Придды, в отличие от Сильвестра, были её сообщниками. Они должны были знать больше, чем он.

Придды не были её сообщниками, не настолько она им доверяла. Она, уж если на то пошло, никому не доверяла, максимум - просила передать письмо.

Поддельное письмо.

В данном случае важно, считали ли его поддельным Придды.

Считали.

Катарина сама говорила, что это прекрасная улика против неё.

Была бы таковой, если бы ей не удалось доказать, что это подделка.

Статс-дама могла заметить, что королева прячет и оберегает руку, и сопоставить это с датировкой письма.

Слишком уж эфемерно. Могла заметить, но ведь могла и не заметить. Могла сопоставить, а могла и не сопоставить.

Вы недооцениваете степень внимания придворных к своим монархам, а меж тем всё, что король и королева говорят и делают, а также не говорят и не делают, тщательно фиксируется, препарируется и истолковывается. Без этого при дворе не выжить. Ангелика должна была заметить, что королева ничего не пишет, а только диктует, за столом осторожно и неловко берёт столовые приборы, не играет на арфе, не вышивает - и всё это одновременно, и прийти к выводу, что у неё что-то с правой рукой. Ну и неловкость короля придворным хорошо известна...

[Лань с клыками]

Эрэа Dama, прошу прощения, а как быть вот с этим:

Я не стенографировала её ответы, но смысл был именно таков:  Эктор Придд уже не был Повелителем, но ещё не был кровным вассалом. А был он, подобно нынешним Борнам, представителем лишённой Силы ветви Приддов.

Так были или не были? Что известно точно?

Не были ни Повелителями, ни кровными вассалами. Повелителями  уже не были, вассалами ещё не стали.

Были неоднократные замечания о сходстве Анэсти и Валентина (издали, но такого напрасно не придумаешь, что общего могло быть у этих двоих?), Альдо и Борна-даже Придда (свидетельство Рокэ) - я перестала понимать.

Альдо и Валентин - потомки Эктора Придда и, как и Борны, они - потомки Унда, но из разных ветвей, поэтому известное фамильное сходство в них наличествует несмотря даже на то, что свою эорийность Борны утратили.

Эрэа Dama, спасибо за ответ. Но мне хочется кое-что уточнить.
Оффтоп, конечно, но привязанность к Валентину требует...

Если Альдо - потомок Эктора, который Пенья, хотя и не Повелитель, Валентин не может быть его же потомком, потому что кровный вассал - то есть он потомок одного из четырёх младших внуков Унда. Разве не так?
И разве не все потомки Четверых считаются эориями? Я считала, что здесь главное - кровь, а не наличие силы.

[Enigma]

Уважаемая эрэа Dama!
Раз уж речь (опять) зашла именно в этой теме, спрошу про эорийность Эктора Придда, нынешних Приддов, Борнов, Раканов (последние - по паспорту). Что-то у меня мозг гальтарской буквой "зю" завернулся
В своём посте на самом верху этой странички Вы пишете:

Эктор не был эорием, как не был эорием его потомок Альдо. Скорее всего, это было следствием супружеской измены одной из герцогинь Придд, в результате чего потомками Унда ни Эктор, ни Альдо не были.

(выделение моё)
В предыдущем (по отношению к этому, моему, сообщению) у Вас стоит:

Эрэа Dama, прошу прощения, а как быть вот с этим:

Я не стенографировала её ответы, но смысл был именно таков:  Эктор Придд уже не был Повелителем, но ещё не был кровным вассалом. А был он, подобно нынешним Борнам, представителем лишённой Силы ветви Приддов.

Так были или не были? Что известно точно?

Не были ни Повелителями, ни кровными вассалами. Повелителями  уже не были, вассалами ещё не стали.

Были неоднократные замечания о сходстве Анэсти и Валентина (издали, но такого напрасно не придумаешь, что общего могло быть у этих двоих?), Альдо и Борна-даже Придда (свидетельство Рокэ) - я перестала понимать.

Альдо и Валентин - потомки Эктора Придда и, как и Борны, они - потомки Унда, но из разных ветвей, поэтому известное фамильное сходство в них наличествует несмотря даже на то, что свою эорийность Борны утратили.

Если Эктор Придд не был эорием, то как Валентин может быть его потомком? Я что-то реально запуталась 
Похоже, вопрос в том, что в каждом из случаев считать эорийностью. Если согласно сноскам в "Пламени Этерны" - то эории=просто потомки Четверых, безотносительно Силы. Я просто именно это подразумеваю под "эориями", "эорийностью". Происхождение потерять нельзя.
Тогда Эктор=потомок одного из Вассалов, но из побочной, лишённой Силы ветви, т.е., одновременно где-то была и основная, силовая ветвь от того же корня. Вот Эктор и не Повелитель, и не Вассал. А потом эта силовая ветвь вымерла на том Изломе, и Сила перешла к представителю побочной - сыну мёртвого на тот момент маршала Эктора. Законному. И нынешние Придды - Вассалы, силовая ветвь, но и потомки Эктора. А Раканы - опять побочная ветвь. Без Силы. Но тоже потомки Эктора.
А Борны - просто побочная ветвь (без Силы), но от другого рода Вассалов.
И все они - потомки Унда. Эории.
*с надеждой Так?
upd: меня опередили...

[Dolorous Malc]

И разве не все потомки Четверых считаются эориями? Я считала, что здесь главное - кровь, а не наличие силы.

Это несколько сложный вопрос.
Эрэа Dama считает эориями только 1+4+16, и никого больше. А я, например, всех рождённых от крови Четверых - по моим прикидкам, это несколько тысяч человек, если не десятков тысяч, в каждый конкретный момент времени.
Инквизиция Истинников, которая за короткий срок казнила эориев сотнями - вероятно, согласна скорее со мной.
Но я пока не готов сказать, является ли это разногласие чисто терминологическим или содержательным.

[Enigma]

Я согласна с эром Dolorous Malc'ом и Инквизицией
Да этто, вроде как и по сноске в ПЭ выходит так...
Кстати, никто Эрнани и Иду не прикидывал в 16 смертей - Альт-Вельдерское проклятье? Просто ну кто же в дождь да в сильный ветер на лодке катается? Неужто так далеко отплыли, что не успели ни в одну бухточку спрятаться? А "внезапно налетевший" шквал без всяких предшествующих признаков не бывает.