И опять Джастин - VI

[Dama]

Если бы Придды знали о последствиях нарушения кровной клятвы, знал бы о них и Валентин, но он не знает.

Возможно, он и знает, но, как и большинство, считает эти последствия старыми сказками - ведь эории, а за ними и всё дворянство, уже много веков не приносили кровных клятв. Это Альдо из записок Бланш узнал о них, вернее, об их такой красивой формуле: "Моя кровь и моя жизнь принадлежат...", вот и начал требовать её от своих соратников, не веря в то, что нарушение их наказуемо. Он и сам поклялся кровью и нарушил клятву, а на уговоры Мэллит только посмеялся. И ведь спасло его только то, что его клятва, неведомо для него, оказалась недействительной, как не была действительной присяга маршала Эктора Придда.     

Неужели такой глубоко порядочный человек, как Валентин хотя бы Робера не предупредил бы?

Во-первых, Робер поклялся кровью ещё у леса святой Мартины, когда они с Валентином и знакомы не были. А во-вторых, у него не было тогда оснований доверять Роберу, о котором он знал только то, что тот был участником восстания Окделла и явился в Олларию вместе с Альдо в качестве Первого маршала при новоявленном анаксе. Впрочем, и Робер Валентину тоже не особо доверял, и лишь позже, когда мэтр Инголс внёс ясность в этот вопрос, оба они сожалели, что не поняли друг друга.

Вообще странно, что это знание не сохранилось, ладно там информация о звере, но принесение кровной клятвы раньше не было таким уж редким событием.

В том-то и дело, что запрет клясться кровью существует ещё с гальтарских времён. О причине его знал Алва: "поклялся, все поверили, а потом что-то вылезает и тебя съедает", но, похоже, он тоже в это не очень верил, по крайней мере, до того, как увидел соляные озера на месте Гальбрэ. 

По идее, для литераторов это просто благодатный сюжет, почему этой информации нет - для меня загадка.

Ну вот о Гальбрэ и отшельнике Андии помнят, о Разрубленном змее - тоже, но считают это такими же сказками, как история Элкимены и Чёрного гостя.

[Lissa]

Если бы Придды знали о последствиях нарушения кровной клятвы, знал бы о них и Валентин, но он не знает.

Возможно, он и знает, но, как и большинство, считает эти последствия старыми сказками - ведь эории, а за ними и всё дворянство, уже много веков не приносили кровных клятв. Это Альдо из записок Бланш узнал о них, вернее, об их такой красивой формуле: "Моя кровь и моя жизнь принадлежат...", вот и начал требовать её от своих соратников, не веря в то, что нарушение их наказуемо. Он и сам поклялся кровью и нарушил клятву, а на уговоры Мэллит только посмеялся. И ведь спасло его только то, что его клятва, неведомо для него, оказалась недействительной, как не была действительной присяга маршала Эктора Придда.     

Мы говорили о том, что нарушение кровной клятвы или только еще принесение ее Джастином могло стать причиной его смерти. Если Придды не знали о последствиях нарушения клятвы, либо точно не знали, какие будут последствия за нарушения кровной клятвы "кто-то вылезает и съедает тебя" - это вообще не угроза родовому гнезду, пусть себе съедает _тебя_, если ты _сам_ виноват, либо считали это старыми сказками, вряд ли тогда причиной убийства Джастина стало желание члена семьи предотвратить возмездие и катастрофу на родовых землях.

Неужели такой глубоко порядочный человек, как Валентин хотя бы Робера не предупредил бы?

Во-первых, Робер поклялся кровью ещё у леса святой Мартины, когда они с Валентином и знакомы не были. А во-вторых, у него не было тогда оснований доверять Роберу, о котором он знал только то, что тот был участником восстания Окделла и явился в Олларию вместе с Альдо в качестве Первого маршала при новоявленном анаксе. Впрочем, и Робер Валентину тоже не особо доверял, и лишь позже, когда мэтр Инголс внёс ясность в этот вопрос, оба они сожалели, что не поняли друг друга.

Альдо требовал от своих вассалов, повелителей стихий принесения ему клятвы. Со стороны Валентина было бы странно предположить, что Альдо потребовал ее только от Валентина, а все остальные клятву не приносили. Здесь же речь не о разном уровне доверия со стороны Альдо к Валентину и Роберу. Это такой новый/старый ритуал: вассалы присягают сюзерену. Значит, когда-то кровную клятву Альдо принес и Робер, какой была формулировка Валентин не знает.

Да, Валентин не доверяет Роберу, но сообщить ему о последствиях нарушения кровной клятвы - это же не признаться в заговоре, никакой угрозы для Валентина это не представляет. Валентин считает Робера порядочным человеком, по крайней мере, отдает должное его личностным качествам. Кроме того, потенциальное нарушение кровной клятвы Робером коснется же не только Робера, а вообще множество невинных людей.

Вообще странно, что это знание не сохранилось, ладно там информация о звере, но принесение кровной клятвы раньше не было таким уж редким событием.

В том-то и дело, что запрет клясться кровью существует ещё с гальтарских времён. О причине его знал Алва: "поклялся, все поверили, а потом что-то вылезает и тебя съедает", но, похоже, он тоже в это не очень верил, по крайней мере, до того, как увидел соляные озера на месте Гальбрэ. 

Вот тоже интересно, Алва верил в эти сказки ровно настолько, что предпочел пожертвовать своей жизнью, лишь бы эти сказки не стали явью, но не счел необходимым хотя бы своих собственных друзей-эориев Савиньяков предупредить о своих подозрениях. А ведь вполне может статься, что Савиньяку придется приносить присягу ПМ, или, к примеру, Ноймариннену придется ее приносить. И вообще он, не задумываясь, за свою страну отдаст жизнь, но никакой защиты от того, чтобы случайно огромную часть этой страны по незнанию любой следующий ПМ стер с лица земли, не ищет.

[Dama]

Да, Валентин не доверяет Роберу, но сообщить ему о последствиях нарушения кровной клятвы - это же не признаться в заговоре, никакой угрозы для Валентина это не представляет. Валентин считает Робера порядочным человеком, по крайней мере, отдает должное его личностным качествам. Кроме того, потенциальное нарушение кровной клятвы Робером коснется же не только Робера, а вообще множество невинных людей.

А ещё - Валентин знает, что присяга в формулировке "Моя кровь и жизнь принадлежит Раканам" в отношении Альдо недействительна, так как он не Ракан, и у Валентина есть доказательства этого - "полное базарной злобы" письмо Бланш герцогине Гертруде. Он сам воспользовался этим знанием, принося заведомо недействительную присягу, так с какой стати ему беспокоиться за Робера, принёсшего ту же присягу в той же формулировке? А о том, что де-факто это присяга принесена Алве, не знают ни Валентин, ни Робер, ни Ричард, хотя последний и понёс наказание за то, что нарушил её.

Вот тоже интересно, Алва верил в эти сказки ровно настолько, что предпочел пожертвовать своей жизнью, лишь бы эти сказки не стали явью,

Точнее, он не стал проверять, насколько эти сказки правдивы. Ему было достаточно того, что "на месте соляных озёр действительно был цветущий город".

но не счел необходимым хотя бы своих собственных друзей-эориев Савиньяков предупредить о своих подозрениях.

А вот этого мы не знаем. Однако Савиньяк клянётся кровью Хайнриху, оговорившись, что "наш род вправе приносить такую клятву", так что кое-что о ней ему известно, и вполне возможно, что от Алвы.

А ведь вполне может статься, что Савиньяку придется приносить присягу ПМ, или, к примеру, Ноймариннену придется ее приносить.

Ноймаринен её уже приносил, когда принимал пост Первого маршала. Правда, вполне возможно, что после его отставки эта присяга утратила силу, однако после свержения Фердинанда он вновь возложил на себя эту обязанность вместе с обязанностями регента. Но, полагаю, за него опасаться не следует, так как Рудольф не имеет обыкновения нарушать однажды данное слово, как, впрочем, и Савиньяк.

И вообще он, не задумываясь, за свою страну отдаст жизнь, но никакой защиты от того, чтобы случайно огромную часть этой страны по незнанию любой следующий ПМ стер с лица земли, не ищет.

Вы уверены? А как насчёт его совета Валентину "Когда будете приносить присягу Первого маршала, думайте, что говорите"?

[Lissa]

Да, Валентин не доверяет Роберу, но сообщить ему о последствиях нарушения кровной клятвы - это же не признаться в заговоре, никакой угрозы для Валентина это не представляет. Валентин считает Робера порядочным человеком, по крайней мере, отдает должное его личностным качествам. Кроме того, потенциальное нарушение кровной клятвы Робером коснется же не только Робера, а вообще множество невинных людей.

А ещё - Валентин знает, что присяга в формулировке "Моя кровь и жизнь принадлежит Раканам" в отношении Альдо недействительна, так как он не Ракан, и у Валентина есть доказательства этого - "полное базарной злобы" письмо Бланш герцогине Гертруде. Он сам воспользовался этим знанием, принося заведомо недействительную присягу, так с какой стати ему беспокоиться за Робера, принёсшего ту же присягу в той же формулировке? А о том, что де-факто это присяга принесена Алве, не знают ни Валентин, ни Робер, ни Ричард, хотя последний и понёс наказание за то, что нарушил её.

В какой формулировке принес клятву Робер, Валентин не знает, сам он, если мне не изменяет память, ее изменил, я уже предлагала вариант вполне в стиле Робера "моему другу и сюзерену Альдо". Просто предупредить Робера Валентину ничего не стоит, ничем не грозит, а вот оставить человека с закрытыми глазами дальше вертеться в этом бардаке с сюзереном - подлым самодуром - как-то не слишком по-человечески. Да и слова Алвы Валентин не понял. Не думаю, что Валентин знает, чем грозит нарушение кровной клятвы. Сейчас уже после всех событий будет додумывать.

но не счел необходимым хотя бы своих собственных друзей-эориев Савиньяков предупредить о своих подозрениях.

А вот этого мы не знаем. Однако Савиньяк клянётся кровью Хайнриху, оговорившись, что "наш род вправе приносить такую клятву", так что кое-что о ней ему известно, и вполне возможно, что от Алвы.

Но что удерживает Алву в столице, ему неизвестно, за долгое время он со всеми своими агентами не пытался сделать то, что сделал Марсель. Если всем все известно, зачем Алва Валентину говорит последнюю фразу? В соседней теме это обсуждалось, и мне казалось Вы придерживались версии, что он не столько беспокоится о будущем Валентина, сколько намекает на свои собственные трудные обстоятельства. Я придерживаюсь этой же точки зрения.

А ведь вполне может статься, что Савиньяку придется приносить присягу ПМ, или, к примеру, Ноймариннену придется ее приносить.

Ноймаринен её уже приносил, когда принимал пост Первого маршала. Правда, вполне возможно, что после его отставки эта присяга утратила силу, однако после свержения Фердинанда он вновь возложил на себя эту обязанность вместе с обязанностями регента. Но, полагаю, за него опасаться не следует, так как Рудольф не имеет обыкновения нарушать однажды данное слово, как, впрочем, и Савиньяк.

Я нисколько не сомневаюсь в благородстве данных господ, как и в том, что они отделяют государство от фигуры Фердинанда, без колебаний пожертвуют Фердинандом ради государства, недоумевали из-за поступка Алвы, и сами бы поступок этот в той же ситуации не повторили бы.

И вообще он, не задумываясь, за свою страну отдаст жизнь, но никакой защиты от того, чтобы случайно огромную часть этой страны по незнанию любой следующий ПМ стер с лица земли, не ищет.

Вы уверены? А как насчёт его совета Валентину "Когда будете приносить присягу Первого маршала, думайте, что говорите"?

По поводу этой фразы ответила выше - я считаю это весточка тем, кто додумается до всего и сможет убить Фердинанда.
По крайней мере я вижу, что клятва на месте, хотя Алва чуть ли не первое по влиянию лицо в государстве по совокупности светских и военных функций и по возможности оказывать воздействие на остальных должностных лиц. А знаний у эориев не прибавилось, ни у тех, кто может потенциально занять этот пост после Алвы, ни у друзей, ни у оруженосца, который вообще без царя в голове, ни у кого. Бомба лежит, ну и пусть себе лежит, вдруг не взорвется.
Марселю вот только сказал, когда к слову пришлось, не пришлось бы - не сказал.

[Dama]

В какой формулировке принес клятву Робер, Валентин не знает, сам он, если мне не изменяет память, ее изменил, я уже предлагала вариант вполне в стиле Робера "моему другу и сюзерену Альдо".

А зачем предлагать свои варианты, если известен подлинный текст присяги? И Робер, и Валентин, и Ричард произнесли одну и ту же предписанную сценарием коронации фразу: "Дом имярек верен дому Раканов и порукой тому моя кровь и моя честь". Только Валентин знал, что эта присяга неправомочна, а Робер с Ричардом - нет. Поэтому Робер и корит себя за измену, хотя эта измена вызвана более чем весомыми причинами. Впрочем, ему достаточно и того, что он был вынужден погрешить против старой дружбы.

Просто предупредить Робера Валентину ничего не стоит, ничем не грозит, а вот оставить человека с закрытыми глазами дальше вертеться в этом бардаке с сюзереном - подлым самодуром - как-то не слишком по-человечески.

Напомню, что при всех своих прекрасных качествах Робер для Валентина - враг и пособник узурпатора, и его затруднения Придда волнуют мало.   

Да и слова Алвы Валентин не понял.

Верно, не понял, поскольку был озабочен другим. Алва, как это с ним бывает, переоценил своё влияние - ему казалось, что Валентин должен думать о том же и так же, как он, а этого не произошло.

Не думаю, что Валентин знает, чем грозит нарушение кровной клятвы. Сейчас уже после всех событий будет додумывать.

Вполне возможно. Если сумеет установить связь между гибелью Надора и голосом Ричарда за смертный приговор для Алвы, то, глядишь, и додумается до истины.

А вот этого мы не знаем. Однако Савиньяк клянётся кровью Хайнриху, оговорившись, что "наш род вправе приносить такую клятву", так что кое-что о ней ему известно, и вполне возможно, что от Алвы.

Но что удерживает Алву в столице, ему неизвестно,

Или ему некогда об этом думать - других забот хватает. У него там армия и война...

за долгое время он со всеми своими агентами не пытался сделать то, что сделал Марсель.

А так уж ли много у него агентов в столице? Боюсь, что для штурма Багерлее их бы не хватило, а все новости о суде и прочих изменениях доходили до него с опозданием в несколько недель.

Если всем все известно,

Как мы выяснили, известна только часть и очень немногим.
 

зачем Алва Валентину говорит последнюю фразу? В соседней теме это обсуждалось, и мне казалось Вы придерживались версии, что он не столько беспокоится о будущем Валентина, сколько намекает на свои собственные трудные обстоятельства.

И это тоже.

Я нисколько не сомневаюсь в благородстве данных господ, как и в том, что они отделяют государство от фигуры Фердинанда, без колебаний пожертвуют Фердинандом ради государства, недоумевали из-за поступка Алвы, и сами бы поступок этот в той же ситуации не повторили бы.

Как знать? Если бы они присягали Фердинанду на крови, как это сделал Алва, и при этом знали или догадывались, чем грозит нарушение присяги, то не удивлялись бы, да и сами, оказавших с сходных обстоятельствах, вряд ли решились бы рискнуть своими землями и людьми.

А как насчёт его совета Валентину "Когда будете приносить присягу Первого маршала, думайте, что говорите"?

По поводу этой фразы ответила выше - я считаю это весточка тем, кто додумается до всего и сможет убить Фердинанда.

Но не только. Это ещё и рекомендация изменить формулировку присяги, чтобы будущие Первые маршалы не оказывались перед такой дилеммой.

По крайней мере я вижу, что клятва на месте, хотя Алва чуть ли не первое по влиянию лицо в государстве по совокупности светских и военных функций и по возможности оказывать воздействие на остальных должностных лиц.

Это в Багерлее сидючи? А до того у него как-то не было повода пересматривать текст собственной присяги. Что же до остальных должностных лиц, то они присягали по другой формуле.

А знаний у эориев не прибавилось, ни у тех, кто может потенциально занять этот пост после Алвы, ни у друзей, ни у оруженосца, который вообще без царя в голове, ни у кого. Бомба лежит, ну и пусть себе лежит, вдруг не взорвется.

А это знание к Алве не явилось как озарение свыше, оно было итогом достаточно длительных размышлений и сопоставлений, и последним доводом в его пользу стали соляные озёра Гальбрэ. К этому времени у него уже не было возможности что-то обсуждать с Ричардом, а также с Ноймариненом, Лионелем и прочими, кроме разве что Эмиля Савиньяка, бывшего с ним в Фельпе.

И кстати, Ричард ему на крови не клялся, присяга оруженосца в тексте тоже есть. А о том, что Окделл вместе с Робером и Валентином поклялись ему кровью, Рокэ знать не мог, он не ясновидящий. Да они и сами того не знали. В остальном же -  достаточно было старого запрета.   

Марселю вот только сказал, когда к слову пришлось, не пришлось бы - не сказал.

Когда смог, тогда и сказал. Впрочем, умница Марсель и так всё понял, сумев правильно расценить дошедшую до него через третьи руки рекомендацию изменить формулировку присяги. Он вообще очень многое понял, в том числе и то, до чего сам Алва не додумался.

[katarsis]

Что Вальтер, Ангелика и Валентин не поддержали обвинение - это известно, но что и кому говорили другие Придды...

Думаю, то, что их всех казнили, говорит, что и они не пошли на сотрудничество со следствием.

Вы путаете причину и следствие. Уничтожение семейства Приддов было запланировано ещё до начала следствия, так как Манрики рассчитывали завладеть их состоянием и землями.

Что-то не помню. Где об этом говорится?
Мне так казалось, что они вообразили себя преемниками Сильвестра, выполняющими его последнюю волю (и знать не знали, что у него было запланировано по поводу их самих ).

Та же участь должна была ожидать Окделлов (после убийства Ричарда Леонард Манрик должен был жениться на Айрис и стать новым герцогом Надорским)

Всё же, не понимаю Манриков. Какой-то мыльный пузырь Вот, у Колиньяров на Эпинэ были шансы.

Насчёт Гирке только не понятно.

Его тоже не было в Олларии.

Я бы тоже так подумала, но не понимаю, как тогда, зачем и когда он там оказался.

Стоит ли того Катарина?

А стоят ли того родовая честь и уважение к себе? А ещё прибавьте и страх греха, ведь от Приддов требовали откровенной клеветы.

А почему, собственно, клеветы? Мы не знаем, чего именно от них требовали, зато знаем, что Катарина была на поводке у Штанцлера и интриговала с ним против Талига. Зачем требовать клеветы, если можно потребовать реальных фактов? Честь и уважение к себе - да - вещи приятные и полезные, но далеко не все в состоянии сохранить их под пытками. И если МиК послали только Вальтер, Ангелика и Валентин, то я с вами соглашусь, но если твёрдо стояли за Катарину все Придды, то тут должна быть дополнительная причина.

Что касается Гогенлоэ, то Валентин мог не считать его родственником по какой-то другой причине.

Эта причина известна: геренций Гогенлоэ не вступился за свою сестру герцогиню Придд и её семью.

Вот, его я подозревала, что он что-то выдал, и, как оказалось, зря. Т.е. НИКТО  Катарину не выдал. Статистика, однако.

Вальтера убедила Алиса.

Это звучит, как "Дик убедил Штанцлера"

Точнее, не убедила, а приказала.

Вот сомневаюсь, что королева может приказать вассалу расстаться с честью. Может, и приказала, но выбор, согласиться или нет, у него был. И что-то мне сомнительно, что он ценил Алису выше своей чести.

Кстати говоря, сомневаюсь, что там было письмо Алисы,

А чьё же ещё? "Судей назначают помазанники божии", а таковых в описываемое время в Талиге было двое - Фердинанд и его матушка. Не думаете же Вы, что смерти Алвы мог пожелать Фердинанд?

С одной стороны, логично. Но в этой истории какую-то роль должен играть "суд эориев", а то, что подслушал Дик, судом не было. Это было уже совещанием о методах исполнения приговора. Поэтому я и считаю, что это было не письмо Алисы, а что-то вроде протокола того самого суда, на котором по какой-то причине Эгмонта не было. Впрочем, возможно, на нём председательствовала и Алиса.

Убийство с помощью женщины - это, в любом случае подлость,

...которую сочли необходимой, так как другие способы убийства были сочтены недостаточно надёжными: "стрелок промахнётся, яд достанется другому" и вообще - на войне как на войне.

О том и речь. Они сознательно шли на подлость. Во имя каких-то интриг. Значит она для них не невозможна.
 

Придды были убиты тайно именно потому, что приговорить их законно не удалось.

Т. е. вы считаете, МиК просто по беспределу их перебили даже без подписи Фердинанда? Но зачем им тогда были нужны их показания про Катарину? Убили бы точно так же без лишних заморочек.

Она их королева, супруга короля, которому они присягали,

и против которого интриговали.

С тех пор прошло немало лет. Придды не поддержали ни Борна, ни Окделла, и вообще старались держаться как лояльные подданные.

Т.е. вы считаете, они не притворялись лояльными, а именно ими были? Но даже если так, будет ли это аргументом для человека, для которого подлость - уместный приём политической борьбы? Их, вообще-то, пытают и убивают

Тогда тем более, как верноподданные, они должны изобличить изменщицу и преступницу.

Изменницей, во всяком случе государственной изменницей, Катарина не была,

А "дружба" со Штанцлером?

да и супружеская измена была под большим вопросом - в том смысле, что Алва был любовником королевы с ведома и согласия Фердинанда. 

Но ведь было же у них некое письмо, являющееся прекрасной уликой. Как я понимаю, либо о государственной, либо о супружеской измене там речь и шла. А то, что у Катарины была обожжена рука знали лишь Фердинанд, Лионель и сама Катарина, Ангелику она в том разговоре не упоминала, так откуда у герцогини возьмутся сомнения в авторстве письма? Да, я помню, что письмо МиК и так нашли, но мы сейчас обсуждаем верных подданных Приддов, не предающих честную королеву, а согласно имеющимся у них данным она честной не была.
Впрочем, то, о чём вы пишете, вполне может объяснять верность королеве одного-двух-трёх человек. Хотя подлость для Вальтера и уместна, но использовать её в интригах и сдаться каким-то паршивым Манрикам - вещи очень разные. Более веские доводы необходимы только для всех Спрутов скопом. И мне кажется крайне сомнительным, что ни у кого из них на королеву ничего не было. А, тем не менее, она выжила.

Эреа Hiddy, ведь из этих слов не следует, что допрашивался с пристрастием именно родственник. Я бы даже сказала, что пытки близкого родственника должны стоять в иерархии методов допроса где-то на одной ступени с собственно пытками подозреваемого или даже выше них. Вероятнее, что при запугивании допрашивается посторонний человек.

Почему вероятнее? Ведь, чем страшнее, тем убедительнее

Ну, эту теорию можно слегка модифицировать. Например, Джастин поклялся кровью и были основания считать, что он нарушит клятву или даже не было таких оснований, но сам факт клятвы сочли опасным. Может быть, какой-нибудь хорошо осведомленный интриган выудил у Джастина такого рода клятву, нарушения которой мог легко добиться и тем самым приобрел возможность шантажировать Приддов и огромную власть над ними.

А что мешало Спрутам, когда они обо всём узнали, просто покинуть Васспард, и пусть, на фиг, его заливает?

Если бы Придды знали о последствиях нарушения кровной клятвы, знал бы о них и Валентин, но он не знает.

Ну, это не обязательно, ведь знать могли не все.

Вообще, имхо, если бы убивали, действительно, Придды, они бы обставили всё так, что в несчастном случае на охоте никто бы не усомнился. Либо вовсе не они, либо из них какой-то дурак-одиночка (варианты: сумасшедшая Габриэла, Авнир; больше дураков не припомню).

[Lissa]

В какой формулировке принес клятву Робер, Валентин не знает, сам он, если мне не изменяет память, ее изменил, я уже предлагала вариант вполне в стиле Робера "моему другу и сюзерену Альдо".

А зачем предлагать свои варианты, если известен подлинный текст присяги? И Робер, и Валентин, и Ричард произнесли одну и ту же предписанную сценарием коронации фразу: "Дом имярек верен дому Раканов и порукой тому моя кровь и моя честь". Только Валентин знал, что эта присяга неправомочна, а Робер с Ричардом - нет. Поэтому Робер и корит себя за измену, хотя эта измена вызвана более чем весомыми причинами. Впрочем, ему достаточно и того, что он был вынужден погрешить против старой дружбы.

Кстати, все повелители клялись дважды. Вот древняя клятва, на произнесении которой повелителями настаивал Альдо, и даже написал ее на листке для них:
"– Хватит, – глаза принца блеснули. – Робер, мы на нашей земле, и мы наконец-то взяли свою судьбу в собственные руки! Начинается новая жизнь. Сейчас самое время принести клятву.
– Клятву? – не понял Робер. – О чем ты?
– Ты и так мой маршал, и другого мне не надо. Но ты еще не приносил присяги своему королю."
"Робер без лишних слов обнажил шпагу:
– Клянусь Честью служить Талигойе и своему королю!
– Не сомневаюсь, – улыбнулся принц, расстегивая седельную сумку, – но возрождение величия начинается с памяти. Вот древняя клятва, я нашел ее в поучениях Бланш.
– Альдо, – Робер взял листок, – сейчас здесь будет отряд, который я отправляю в тыл Манрикам. Я не успею все запомнить.
– Запоминать ничего не нужно. Просто прочти и произнеси вслух последние слова, а потом поговорим о сражении."
"Во имя Ушедших и Их именем,  – медленно произнес Робер, глядя в низкое небо, – моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам!" - Это из Лика Победы.

Кстати, эту клятву Робер опознал как клятву ПМ, и знает он это из курса обучения в Лаик, так что текст клятвы ПМ - распространенное знание.

Ричард тоже произнес эту клятву.

Потом уже было "Дом Имярек верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь."

А вторая клятва Валентина: "Моя Честь и моя Кровь принадлежат моему королю и моему королевству".

Ведь такая формулировка не случайна, это еще большой вопрос, какая из клятв работает.

Просто предупредить Робера Валентину ничего не стоит, ничем не грозит, а вот оставить человека с закрытыми глазами дальше вертеться в этом бардаке с сюзереном - подлым самодуром - как-то не слишком по-человечески.

Напомню, что при всех своих прекрасных качествах Робер для Валентина - враг и пособник узурпатора, и его затруднения Придда волнуют мало.   .

А я напомню, что качества самого Валентина настолько прекрасны, что чужие массовые смерти его очень даже волнуют, как его волновала трагедия в Доре, например.

А вот этого мы не знаем. Однако Савиньяк клянётся кровью Хайнриху, оговорившись, что "наш род вправе приносить такую клятву", так что кое-что о ней ему известно, и вполне возможно, что от Алвы.

Но что удерживает Алву в столице, ему неизвестно,

Или ему некогда об этом думать - других забот хватает. У него там армия и война...,

Ну вот в это я ни за что не поверю, чтобы Лионель не думал, как лучшего друга вытащить из западни.

за долгое время он со всеми своими агентами не пытался сделать то, что сделал Марсель.

А так уж ли много у него агентов в столице? Боюсь, что для штурма Багерлее их бы не хватило, а все новости о суде и прочих изменениях доходили до него с опозданием в несколько недель..

Все-таки должность Лионеля - одна из ключевых. Хорошо, Лионель далеко, и агентов у него нет, Рудольф далеко, все другие друзья/союзники далеко. Для кого же фраза, сказанная Валентину? Какая-то надежда у Алвы имелась? Я сомневаюсь, что зная всю подноготную, Лионель не смог бы ничего сделать, чтобы избавиться от Фердинанда.

И кстати, Ричард ему на крови не клялся, присяга оруженосца в тексте тоже есть. А о том, что Окделл вместе с Робером и Валентином поклялись ему кровью, Рокэ знать не мог, он не ясновидящий. Да они и сами того не знали. В остальном же -  достаточно было старого запрета.   ..

Он и от той присяги его освободил, перестраховался в данном случае. Старый запрет - сказки, в которые никто не верит, а многие и не помнят о них. Обновление информации необходимо, хотя бы как защита от дураков, к сожалению, не все эории умны, честны и благородны. Сколько вреда принесло землетрясение в Надоре, не всякой войне такое по плечу, но с внешними угрозами борются, а с внутренними - нет, странно это.

[Lissa]

Эреа Hiddy, ведь из этих слов не следует, что допрашивался с пристрастием именно родственник. Я бы даже сказала, что пытки близкого родственника должны стоять в иерархии методов допроса где-то на одной ступени с собственно пытками подозреваемого или даже выше них. Вероятнее, что при запугивании допрашивается посторонний человек.

Почему вероятнее? Ведь, чем страшнее, тем убедительнее  

Из того, что рассказывал Валентин Арно и Манрик Лионелю я сделала вывод, что сперва Валентина и герцогиню допрашивали, потом им  угрожали пытками и предлагали "добровольно" выдать нужную информацию, т.е. запугивали и при этом демонстрировали, что с ними будет, если они примут "неправильное" решение. А применить пытки к ним не успели.
Сомневаюсь, что дознаватели начали с того, что зверски истязали у них на глазах их родственника, а Валентин потом относительно отстраненно рассуждает с Арно о Багерлее, лекарях и дознавателях, имея в воспоминаниях пытки собственного родственника.

Если бы Придды знали о последствиях нарушения кровной клятвы, знал бы о них и Валентин, но он не знает.

Ну, это не обязательно, ведь знать могли не все..

Еще одни знаю-но-никому-не-скажу? Валентин - второй сын герцога. Если бы в семье была информация, что родовым владениям угрожает катаклизм, если какой-то член семьи нарушит кровную клятву, наверное, запрет на такие клятвы был бы первым, что члены семьи зазубривали наизусть. Какой смысл не говорить это всем заинтересованным лицам, тем более второму сыну? Чтобы потом был повод его убить некоему хранителю сакрального знания, который, как и все, внезапно смертен?

Вообще, имхо, если бы убивали, действительно, Придды, они бы обставили всё так, что в несчастном случае на охоте никто бы не усомнился. Либо вовсе не они, либо из них какой-то дурак-одиночка (варианты: сумасшедшая Габриэла, Авнир; больше дураков не припомню).

Смотря за что. Если это чья-то интрига против Джастина, к примеру, есть веская причина все просчитывать и заметать следы. А если убийца считал себя в своем праве, например, то необязательно. Сложилось же у Валентина мнение, что это сделано по приказу отца.

[katarsis]

с внешними угрозами борются, а с внутренними - нет, странно это.

Имхо, он сам не уверен, прав или нет. Может быть, Алвасете снесёт ветром, предай он Фердинанда, а может, нет, а может, снесёт, но по какой-то другой причине. Потому он и не даёт готовых рецептов, а предлагает обдумать всё самим. Поэтому, кстати, я в другой ветке и доказывала, что не мог он намекать на убийство Фердинанда. Ну, не знает он в точности, как оно там работает, и работает ли, и есть ли у этого однозначная логика.

Из того, что рассказывал Валентин Арно и Манрик Лионелю я сделала вывод, что сперва Валентина и герцогиню допрашивали, потом им  угрожали пытками и предлагали "добровольно" выдать нужную информацию, т.е. запугивали и при этом демонстрировали, что с ними будет, если они примут "неправильное" решение. А применить пытки к ним не успели.

Вот, не знаю. Думаете, герцогиню стали бы пытать? Она же женщина. А Валентин - не полностью совершеннолетний.

Сомневаюсь, что дознаватели начали с того, что зверски истязали у них на глазах их родственника, а Валентин потом относительно отстраненно рассуждает с Арно о Багерлее, лекарях и дознавателях, имея в воспоминаниях пытки собственного родственника.

Ну, по лицу Валентина не стоит судить о его эмоциях. А если не родственник, то кто? Ведь именно Придды были на тот момент "клиентами" пыточников. Или они специально для такого случая взяли какого-нибудь "демонстрационного" узника и показали на нём, как это бывает?

Если бы в семье была информация, что родовым владениям угрожает катаклизм, если какой-то член семьи нарушит кровную клятву, наверное, запрет на такие клятвы был бы первым, что члены семьи зазубривали наизусть.

А если, это не какая-то семейная тайна, а, допустим, кто-то один узнал случайно. Или не случайно, а, допустим, интересовался этим. И тут Джастин. А не сказал никому - ну, допустим, думал время ещё есть. Я, вообще-то, в эту версию не очень-то верю, но она возможна - сбрасывать её со счетов не стоит.

А если убийца считал себя в своем праве, например, то необязательно.

Тогда почему он гордо не признался? Он же в своём праве.

[Lissa]

с внешними угрозами борются, а с внутренними - нет, странно это.

Имхо, он сам не уверен, прав или нет. Может быть, Алвасете снесёт ветром, предай он Фердинанда, а может, нет, а может, снесёт, но по какой-то другой причине. Потому он и не даёт готовых рецептов, а предлагает обдумать всё самим. Поэтому, кстати, я в другой ветке и доказывала, что не мог он намекать на убийство Фердинанда. Ну, не знает он в точности, как оно там работает, и работает ли, и есть ли у этого однозначная логика.

Кстати, в тему еще, что достаточно древнего запрета: мы читаем мысли и Робера и Ричарда, и ни у кого из них в момент принесения клятвы ничего не шевельнулось, что мол, вроде бы, что-то такое было под запретом...

Из того, что рассказывал Валентин Арно и Манрик Лионелю я сделала вывод, что сперва Валентина и герцогиню допрашивали, потом им  угрожали пытками и предлагали "добровольно" выдать нужную информацию, т.е. запугивали и при этом демонстрировали, что с ними будет, если они примут "неправильное" решение. А применить пытки к ним не успели.

Вот, не знаю. Думаете, герцогиню стали бы пытать? Она же женщина. А Валентин - не полностью совершеннолетний.

 Даже если и был общий запрет, дел о заговоре, государственной измене он не касался точно. То есть могли. А стали ли бы - это зависит от того, насколько МиК далеко зашли бы в этом сфабрикованном деле. Т.к. они собирались всех убить, то почему бы и нет, получить какие-нибудь доказательства вины им было очень даже нужно.

Сомневаюсь, что дознаватели начали с того, что зверски истязали у них на глазах их родственника, а Валентин потом относительно отстраненно рассуждает с Арно о Багерлее, лекарях и дознавателях, имея в воспоминаниях пытки собственного родственника.

Ну, по лицу Валентина не стоит судить о его эмоциях. А если не родственник, то кто? Ведь именно Придды были на тот момент "клиентами" пыточников. Или они специально для такого случая взяли какого-нибудь "демонстрационного" узника и показали на нём, как это бывает? .

Думаю, он бы вообще не стал на эту тему говорить. Был кто-нибудь или взяли специально, такое тоже могло быть. Разница между дворянином и не дворянином все-таки была огромной, разница между узником-не дворянином, преступником и пустым местом была не так уж и велика.

А если убийца считал себя в своем праве, например, то необязательно.

Тогда почему он гордо не признался? Он же в своём праве.

Кому не признался? Валентину? Может Вальтер замял расследование, потому что сам во всем разобрался и сам принял решение, кто виновен и насколько.

Вот у меня вопрос к знатокам обычаев, каковые, как я понимаю, здесь присутствуют. Как бы отнеслось общество к домашней расправе над негодящим членом семьи, опозорившим род или совершившим преступление. Насколько ужасны были для Приддов слухи о том, что они сами убили Джастина за какой-то позорный проступок.

[Lissa]

Номинант: эрэа Lissa.

Субъект претензии: Валентин Придд.

Суть претензии: не предупредил Робера Эпинэ о последствиях нарушения кровной клятвы и не предложил изменить её формулировку.

Не нужно передергивать. Это было бы верно отчасти (без "предложил изменить ее формулировку"), если бы Валентин обладал информацией о последствиях нарушения кровной клятвы, настолько полной, чтобы ее было достаточно для убийства принесшего и нарушившего кровную клятву Джастина.

Субъект претензии: Рокэ Алва.

Суть претензии: Будучи Первым маршалом, не распространил сведений о последствиях нарушения кровной клятвы.

PS. Замнём для ясности то обстоятельство, что для дворянина одно предположение о возможности нарушить клятву было оскорблением, за которым неминуемо следовала дуэль.

Да, да, пусть никто не знает, а то вдруг обидится кто, например, его друг Лионель. Это знание должно умереть вместе с Алвой.

[Кардинал Рец]

Тут вот что любопытно: если клятва первого маршала на крови не была придумана Олларами, но существовала еще и во времена Раканов. По все первые маршалы, сами того не понимая, клялись в верности дому Бораска, а потом Алва. Неужели за столько лет ни у одного первого маршала не было конфликта с представителями этих семей? Эктор Придд, например, враждовал с Рамиро. Что он должен был сделать, чтобы чудовища пришли в Придду?

[Dama]

Вы путаете причину и следствие. Уничтожение семейства Приддов было запланировано ещё до начала следствия, так как Манрики рассчитывали завладеть их состоянием и землями.

Что-то не помню. Где об этом говорится?
Мне так казалось, что они вообразили себя преемниками Сильвестра, выполняющими его последнюю волю (и знать не знали, что у него было запланировано по поводу их самих ).

Прямо не говорится, однако - тут словечко, там намёк...

Сильвестр действительно вознамерился руками МиК убрать наиболее одиозных представителей оппозиции, а затем избавиться и от них самих, но к этому решению он пришёл лишь тогда, когда его внезапная болезнь сорвала намечающиеся договорённости с Агарисом, и кардинал понял, что он не вечен и нужно позаботиться о том, что будет после него. Однако МиК начали действовать задолго до того, как получили от Сильвестра это задание.

Колиньяры начали с того, что после восстания Окделла пробили опеку над Анри-Гийомом, поручив это своей сестрице и её мужу, а сразу после смерти старого герцога просили разрешения на передачу Эпинэ им, а не получив такового, выманили Робера подложным письмом (не совсем ясно, правда, кто его написал, но у него был доступ и к печати маркиза Эр-При, и к бумагам маркизы, так что сомневаться в причастности Маранов не приходится) и подослали к нему убийц. Робер уцелел только потому, что поехал другой дорогой.     

Покушения на Ричарда, организатором которых был Люра, а исполнителем - Джереми Бич (оба - люди Манрика) начались почти  сразу после окончания им Лаик и продолжались до его отъезда в Надор, но и после исчезновения Окделла из Олларии Манрики от своих планов не отказались: Леонард был очень недоволен тем, что ему придётся жениться на Айрис Окделл, девице с мерзким характером и ещё более мерзкими родственниками. Дело в том, что после смерти Ричарда Айрис становилась дочерью-наследницей, хранительницей титула, который должен был перейти к её сыну, и Манрик рассчитывал, что легко получит разрешение короля на этот брак.   

Относительно Приддов точных сведений нет, но сам факт, что большая могущественная семья была уничтожена практически полностью, говорит сам за себя. Да и Валентин упомянул, что "нас убивали не за то, что мы были виновны, а для того, чтобы завладеть нашими землями". В семействе Манриков хватало неженатых мужчин, и вполне правдоподобным выглядит предположение, что Константина Манро собирались женить на Габриэлле Борн или Ирэне Гирке, а то, что они обе старше него, было не столь уж важно. Кстати, Арнольд Манрик, младший сын Леопольда, был помолвлен с Анной-Ренатой Колиньяр, ставшей после смерти Эстебана дочерью-наследницей, а ведь именно Джереми Бич, человек Манриков, позаботился свести Эстебана с Ричардом, результатом чего и стала дуэль, в которой Алва убил Эстебана. Так что, как мы видим, Манрика в этом случае устраивал любой исход: погибает Ричард - Леонард женится на Айрис и получает Надор; погибает Эстебан - Арнольд женится на Анне-Ренате и получает Сабве и Эпинэ. Маранов, судя по всему, ждала столь же печальная участь, что и Окделлов и Приддов, недаром их дети (кроме Жюстена, которого Карваль расстрелял), в целости и сохранности переданные губернатору Сабве, по пути в Олларию таинственным образом исчезли, за исключением одной Ивонн, которая засвидетельствовала, что они были убиты бунтовщиками, а сама она, изнасилованная Робером Эпинэ, выжила чудом. 

Та же участь должна была ожидать Окделлов (после убийства Ричарда Леонард Манрик должен был жениться на Айрис и стать новым герцогом Надорским)

Всё же, не понимаю Манриков. Какой-то мыльный пузырь

Аппетит приходит во время еды... Манрику хотелось не только сыновей-герцогов, но и дочь - королеву.

Насчёт Гирке только не понятно.

Его тоже не было в Олларии.

Я бы тоже так подумала, но не понимаю, как тогда, зачем и когда он там оказался.

Скорее всего, его вызвал Валентин уже после падения Олларии. Во всяком случае, во время казни заложников Гирке в Олларии ещё нет, и Валентин своими "лиловыми" командует сам.

Зачем требовать клеветы, если можно потребовать реальных фактов?

А не было реальных фактов. Единственное, что МиК накопали - это встречи в аббатстве святой Моники, но этого было недостаточно, чтобы убедить Феридинанда согласиться на развод с Катариной.

Вальтера убедила Алиса.

Это звучит, как "Дик убедил Штанцлера"

Ну, вдовствующая королева и Дик - это всё же разные весовые категории...

Точнее, не убедила, а приказала.

Вот сомневаюсь, что королева может приказать вассалу расстаться с честью. Может, и приказала, но выбор, согласиться или нет, у него был.

Не уверена.

И что-то мне сомнительно, что он ценил Алису выше своей чести.

Алиса была достаточно влиятельна, чтобы обеспечить ему и его семье множество неприятностей, так что выбор действительно был трудным: Алва, которого Вальтер, мягко говоря, недолюбливал, или сыновья и братья.
 

С одной стороны, логично. Но в этой истории какую-то роль должен играть "суд эориев", а то, что подслушал Дик, судом не было. Это было уже совещанием о методах исполнения приговора.

Сами участники предпочли назвать это судом.

Поэтому я и считаю, что это было не письмо Алисы, а что-то вроде протокола того самого суда, на котором по какой-то причине Эгмонта не было. Впрочем, возможно, на нём председательствовала и Алиса.

Это трудно себе представить хотя бы потому, что для королевы, постоянно находящейся под наблюдением, очень трудно организовать тайное собрание. Да и зачем? Ей достаточно приказать.

Они сознательно шли на подлость. Во имя каких-то интриг. Значит она для них не невозможна.

В политике всё возможно.
 

Т. е. вы считаете, МиК просто по беспределу их перебили даже без подписи Фердинанда?

Если Придды один за другим умирают в тюрьме, кто - не выдержав пыток, кто - наложив на себя руки, то для чего тут королевская подпись? Вот если бы дело дошло до судебного процесса, она бы понадобилась.

Но зачем им тогда были нужны их показания про Катарину?

Для того, чтобы развести её с королём, а ещё лучше - казнить, а короля женить на Лионелле Манрик.

Убили бы точно так же без лишних заморочек.

Так их и убили.

Т.е. вы считаете, они не притворялись лояльными, а именно ими были?

Точнее, могли прийти к выводу, что быть лояльным выгоднее, и даже предпринять некие шаги для примирения с властью.

Но даже если так, будет ли это аргументом для человека, для которого подлость - уместный приём политической борьбы?

Ещё раз - в политической борьбе уместно всё.

Изменницей, во всяком случе государственной изменницей, Катарина не была,

А "дружба" со Штанцлером?

Штанцлер был слишком умён, чтобы требовать от Катарины того, что могло поставить под угрозу её положение. Вот обработать Ричарда для того, чтобы тот согласился отравить Алву - это да, помочь бежать самому Штанцлеру - тоже. Но даже Сильвестр, заинтересованный в устранении королевы, так и не нашёл законной возможности это сделать, а уж следил за ней в сотню глаз.
 

да и супружеская измена была под большим вопросом - в том смысле, что Алва был любовником королевы с ведома и согласия Фердинанда. 

Но ведь было же у них некое письмо, являющееся прекрасной уликой.

Поддельное письмо.

Как я понимаю, либо о государственной, либо о супружеской измене там речь и шла.

А вот этого мы не знаем. Мы не знаем даже, кому угрожала "запечатанная смерть" - Джастину или Катарине.

А то, что у Катарины была обожжена рука знали лишь Фердинанд, Лионель и сама Катарина, Ангелику она в том разговоре не упоминала, так откуда у герцогини возьмутся сомнения в авторстве письма?

Статс-дама могла заметить, что королева прячет и оберегает руку, и сопоставить это с датировкой письма.

И мне кажется крайне сомнительным, что ни у кого из них на королеву ничего не было.

И тем не менее. "Супруг, любовник, молитвы, арфа... И что прикажете делать с этаким агнцем? Можно десять тысяч раз не сомневаться, что под беленькой шёрсткой чёрненькая чешуя, но страдалица заметает следы куда твоему Штанцлеру!" Это размышляет Сильвестр (ЛП, с. 255).

А, тем не менее, она выжила.

Тем не менее или благодаря этому?

[Dama]

Тут вот что любопытно: если клятва первого маршала на крови не была придумана Олларами, но существовала еще и во времена Раканов. По все первые маршалы, сами того не понимая, клялись в верности дому Бораска, а потом Алва.

Только дому Алва. Борраски не имели отношения к Раканам, а Алва были потомками Эридани и прямыми наследниками анаксов.

Неужели за столько лет ни у одного первого маршала не было конфликта с представителями этих семей?

А когда? Алва согласились признать себя вассалами Талигойи только в 273 году круга Молний, оговорив при этом полное невмешательство короны в дела Кэналлоа. Но и после этого они практически не появлялись в столице, хотя и оказывали королевству военную помощь.
 

Эктор Придд, например, враждовал с Рамиро. Что он должен был сделать, чтобы чудовища пришли в Придду?

Он мог делать что угодно без последствия для себя и Придды. Ко времени Эктора Придды уже не были Повелителями Волн, но ещё не стали кровными вассалами этого Дома, так что Эктор мог нарушать любые присяги, что он и сделал, вознамерившись возвести на престол своего сына от Бланш. Это к вопросу, кстати, насколько во времена Эрнани Последнего верили в воздаяние для клятвопреступников, и уж кто-кто, а Придды это знали.   

[Кардинал Рец]

Он мог делать что угодно без последствия для себя и Придды. Ко времени Эктора Придды уже не были Повелитеями Волн, но ещё не стали кровными вассалами этого Дома, так что Эктор мог сколько угодно нарушать любые присяги, что он и сделал, вознамерившись возвести на престол своего сына от Бланш.   

В этой теме это, наверное, оффтоп, но прошу вас прояснить два момента:
1. А разве клятва действенна только тогда, когда произнесена повелителем? Если так, то обсуждение гипотетической клятвы Джастина, данной при жизни его отца, лишено смысла. Если это не так, то действенна и клятва Эктора, который хоть и не был повелителем, но являлся потомком Унда.
2. Напомните, есть ли какие-то указания на то, каким образом и когда Придды стали кровными вассалами.

А когда? Алва согласились признать себя вассалами Талигойи только в 273 году круга Молний, оговорив при этом полное невмешательство короны в дела Кэналлоа. Но и после этого они практически не появлялись в столице

Кстати говоря, будучи правителями соседней с Талигойей державы, неужели Алва ни разу с ней не воевали?