И опять Джастин - VI

[katarsis]

А опекунами несовершеннолетних (по кодексу Франциска, т. е. до 21 года) Приддов был бы кто-то из:
1) епископ Авнир - вряд ли, ибо священник. Хотя - может быть.
2) граф Штефан Фердинанд Гирке ур Приддхен ур Габенхафт - из ЛЧ.
3) граф Гогенлоэ цур Адлерберг (брат Ангелики) - как раз тот дядя, с которым Валентин не хотел иметь ничего общего.
Так что "завыбираться" - всё же преувеличение... Придд Чести явно в пролёте - кто ж ему такое богатое герцогство доверит, если есть иные варианты?! Так что либо епископ Олларии (больной на голову ортодокс), либо геренций (ЕМНИП). Кого выберут?

А вы уверены, что только они? Точно, конечно, не известно, но Придды отличались многочисленностью. Как-то мне сомнительно, что у Вальтера был только один брат. Что касается Гогенлоэ, то Валентин мог не считать его родственником по какой-то другой причине. Мне лично казалось, что он просто испугался МиК и что-то им разболтал, чего не следовало (например, где то самое письмо лежит), хотя это уже просто имхо.

Что Вальтер, Ангелика и Валентин не поддержали обвинение - это известно, но что и кому говорили другие Придды...

Думаю, то, что их всех казнили, говорит, что и они не пошли на сотрудничество со следствием. Не казнили только Валентина (видимо, из-за возраста) и Гогенлоэ (поэтому я и подозреваю, что он что-то разболтал). Насчёт Гирке только не понятно.

Пытки - весьма серьёзный аргумент забить на фанаберии. Они, конечно, убеждают не всех, но, получается, в Талиге пыточники совсем бездарные?

Валентина не пытали. О его родителях, правда, этого не известно, но их могли и просто убить.

Ангелику, скорее всего, не пытали, а вот насчёт Вальтера - не уверена. Например, Эпинэ, когда сдавался, думал, что его ждут пытки. Чем Вальтер хуже? А Валентина, хоть и не пытали, но зато водили посмотреть (Ангелику, скорее всего, тоже). И так как вряд ли это делалось с экскурсионно-ознакомительной целью, то, видимо, пытали кого-то из близких. И вот получается. Твоего близкого человека пытают, а ты можешь это остановить, но гордо молчишь. Ради кого? Стоит ли того Катарина?

Тем более, что история с Эмильеной говорит, что подлость для Приддов вовсе не неприемлема.

В тот раз Вальтер, как и остальные заговорщики, позволили убедить себя, что это не подлость, так как смерти Алвы желала ещё живая на тот момент королева Алиса, а они лишь выполняли её волю, изложенную в предъявленном Приддом письме. 

А вы случайно Вальтера с Диком не путаете?
Эгмонт, может, и дал себя убедить, а Вальтер как раз убеждал. Да и Эгмонт, скорее всего, всё понимал. Кстати говоря, сомневаюсь, что там было письмо Алисы, но в данном случае это не важно. Убийство с помощью женщины - это, в любом случае подлость, даже если убивают государственного преступника, законно осуждённого.

Она их королева, супруга короля, которому они присягали,

и против которого интриговали.

По законам того времени ради королевской семьи подданные должны жертвовать и жизнью, и роднёй, и имуществом.   

Тогда тем более, как верноподданные, они должны изобличить изменщицу и преступницу.

[Enigma]

А опекунами несовершеннолетних (по кодексу Франциска, т. е. до 21 года) Приддов был бы кто-то из:
1) епископ Авнир - вряд ли, ибо священник. Хотя - может быть.
2) граф Штефан Фердинанд Гирке ур Приддхен ур Габенхафт - из ЛЧ.
3) граф Гогенлоэ цур Адлерберг (брат Ангелики) - как раз тот дядя, с которым Валентин не хотел иметь ничего общего.
Так что "завыбираться" - всё же преувеличение... Придд Чести явно в пролёте - кто ж ему такое богатое герцогство доверит, если есть иные варианты?! Так что либо епископ Олларии (больной на голову ортодокс), либо геренций (ЕМНИП). Кого выберут?

А вы уверены, что только они? Точно, конечно, не известно, но Придды отличались многочисленностью. Как-то мне сомнительно, что у Вальтера был только один брат. Что касается Гогенлоэ, то Валентин мог не считать его родственником по какой-то другой причине. Мне лично казалось, что он просто испугался МиК и что-то им разболтал, чего не следовало (например, где то самое письмо лежит), хотя это уже просто имхо.

Я пользовалась генеалогическими деревьями, составленными эром Gregory. Они, вроде бы, ещё не врали...
Кстати, прочие братья Вальтера запросто могли быть уже покойными.
Но вообще-то мне эта версия не очень самой нравится, просто если без конспирологии, то Вальтер именно Вэла и должен был подозревать. Пусть в числе прочих вариантов, но должен был.

[Nicael]

Ну так, простое лишение сына наследства через завещание тоже обычно предполагает скандал и ущерб для репутации семьи. И реализованный вариант  с Джастином тоже без скандальных слухов не обошёлся. Не удалось полностью спрятать концы в воду и убедить публику, что это просто несчастный случай на охоте. Нюансы и оттенки тут конечно есть...

Как уже выше писала эрэа Дама, НЕЛЬЗЯ просто лишить наследства СТАРШЕГО сына через завещание. Майоратное право. Главный титул, земли, с ним связанные и иногда родовые драгоценности  достаются старшему сыну не в силу традиции, а по закону, и завещанием это нельзя изменить. То есть наверное можно включить в завещание пункт, подобный подложному письму от Пьера-Луи типа: "Я перед смертью заявляю, что мой старший сын  - преступник/идиот и посему прошу официально передать наследство следующему после  него в очереди." И из такого лишения наследства следует кое-что еще. Нельзя просто, как Вы выразились, лишить наследство и отпустить на волю гулять. Если наследника официально признают идиотом - значит он лишается не просто наследства, а и дееспособности, семья обязана держать его под надзором. Если наследника официально признают негодяем, то тоже требуется поместить его в соответствующее место. Либо в тюрьму, либо под домашний арест (и отныне родные несут ответственность за все его фокусы, раз не уследили) либо... действующая армия  - тоже вариант. Если помните, Жермона же отправили в Торку практически на правах арестанта: тамошнее начальство предварительно извещено о его репутации, отказаться от службы он не может, отпуска ему не давать...
А нюансы и оттенки... Архивы сохраняются. Через 50, 100, 200 лет в документах будет, что Джастин Придд погиб в результате несчастного случая, а о том, что ходили интересные слухи напишет разве что местный Брантом, да и то вкупе с остальными сплетнями, так что информация сохранится на уровне анекдота. А в противном случае в дворцовых архивах навеки на радость историкам останется королевский указ о том, что Джастин Придд по ходатайству семьи признан преступником/идиотом. ;(
Тут ИМХО речь не о "градусе" скандала, а о его долговечности.

[Hiddy]

Что такое мойорат, я в курсе.Я имела ввиду, что даже при отсутствии института мойората, или среди лиц, на которых он не распостраняется лишение сына наследства событие весьма  скандальное, бьющее по репутации либо сына, либо отца, либо их обоих.

Тут ИМХО речь не о "градусе" скандала, а о его долговечности

Не вижу особой разницы.

[Nicael]

Но вообще-то мне эта версия не очень самой нравится, просто если без конспирологии, то Вальтер именно Вэла и должен был подозревать. Пусть в числе прочих вариантов, но должен был.

Да, согласна.
Но вот не могу приддставить от слова совсем, что Вальтер всерьез подозревает своего второго сына в братоубийстве и ничего не делает. В моем представлении Вальтер - человек умный, обстоятельный, предусмотрительный и не подверженный эмоциям, посему должен понимать, что "человек внезапно смертен". А после его смерти семья окажется под властью братоубийцы, если что-то не предпринять прямо сейчас. Как минимум поговорить с уже взрослым сыном по душам. (Ну допустим в момент смерти Джастина Валя был еще формально несовершеннолетним, но вроде как не хватало считанных недель, но потом, год-два спустя...) А если какой-то разговор или "проверка алиби" были, то... Я не могу представить и то, что Валя действительно думает, что отец сам убил Джастина, а на него, Валентина "катит" чисто для отвода глаз. "Придда может понять только Придд", но такие высокие семейные отношения у меня в голове не укладываются.

Однако мысль, что Вальтер мог в первый момент заподозрить Валентина, а но через некоторое довольно короткое время изменить свое мнение вполне логично. Да и сам Валентин похоже что с самого начала подозревал кого-то другого, а мысль о виновности отца появилась у него не сразу.

С детективной точки зрения - "кому выгодно" самым реальным кандидатом после Вали представляется Штефан Фердинанд Гирке. Кстати, Валя именно его и считает убийцей, но действовавшим по приказу герцога Вальтера. А если тот действовал по личным мотивам?... Конечно, между ним и герцогской короной остаются еще 4 человека, но...

Тут ИМХО речь не о "градусе" скандала, а о его долговечности

Не вижу особой разницы.

Лично мне разница между непроверенными старыми и быстрозабывающимися слухами и официальным государственным документом "вечного" хранения представляется огромной.

[Dolorous Malc]

Лично мне разница между непроверенными старыми и быстрозабывающимися слухами и официальным государственным документом "вечного" хранения представляется огромной.

На всякий случай напомню, что у Джастина был прототип: http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Douglas,_Viscount_Drumlanrig

[Hiddy]

Вы намекаете, что больше ста лет прошло, а сплетни сохранились не хуже официальных документов?

[Dolorous Malc]

Вы намекаете, что больше ста лет прошло, а сплетни сохранились не хуже официальных документов?

Да.

[Dama]

Как-то мне сомнительно, что у Вальтера был только один брат.

Конечно, не один: Ойген с Валентином говорят об "отце и других дядьях".

Что касается Гогенлоэ, то Валентин мог не считать его родственником по какой-то другой причине.

Эта причина известна: геренций Гогенлоэ не вступился за свою сестру герцогиню Придд и её семью.

Что Вальтер, Ангелика и Валентин не поддержали обвинение - это известно, но что и кому говорили другие Придды...

Думаю, то, что их всех казнили, говорит, что и они не пошли на сотрудничество со следствием.

Вы путаете причину и следствие. Уничтожение семейства Приддов было запланировано ещё до начала следствия, так как Манрики рассчитывали завладеть их состоянием и землями. Та же участь должна была ожидать Окделлов (после убийства Ричарда Леонард Манрик должен был жениться на Айрис и стать новым герцогом Надорским) и Эпинэ - на их владения претендовали Колиньяры, сестра которых была замужем за графом Мараном, племянником Анри-Гийома по женской линии.
 

Не казнили только Валентина (видимо, из-за возраста)

Просто не успели. Законный наследник Приддов не должен был остаться в живых, как и его младшие братья, до которых тоже не успели добраться, так как они жили в Васспарде.

и Гогенлоэ (поэтому я и подозреваю, что он что-то разболтал).

На владения Гогенлоэ МиК не претендовали, поэтому его не тронули. Иначе ему могли бы предъявить в качестве обвинения родство с герцогиней Придд.

Насчёт Гирке только не понятно.

Его тоже не было в Олларии.

Ангелику, скорее всего, не пытали, а вот насчёт Вальтера - не уверена. Например, Эпинэ, когда сдавался, думал, что его ждут пытки. Чем Вальтер хуже? А Валентина, хоть и не пытали, но зато водили посмотреть (Ангелику, скорее всего, тоже). И так как вряд ли это делалось с экскурсионно-ознакомительной целью, то, видимо, пытали кого-то из близких.

В проведении следствия существовал определённый порядок. Сначала подследственных убеждали признаться добровольно, потом приводили в пыточную, показывали инструменты и объясняли их действие, и если и после этого те отказывались признаваться, приступали к "усиленному допросу", причём также соблюдая строгий порядок действий. Присутствие при допросах других обвиняемых исключалось, чтобы не допустить возможности сговора. Если помните, то и сейчас при допросах в суде свидетелей вызывают поодиночке, а остальные ждут своей очереди за дверью.
Вполне возможно, кстати, что Ангелика умерла от сердечного приступа после демонстрации ей пыточного арсенала.
 

Стоит ли того Катарина?

А стоят ли того родовая честь и уважение к себе? А ещё прибавьте и страх греха, ведь от Приддов требовали откровенной клеветы.

А вы случайно Вальтера с Диком не путаете?
Эгмонт, может, и дал себя убедить, а Вальтер как раз убеждал.

Вальтера убедила Алиса. Точнее, не убедила, а приказала.

Да и Эгмонт, скорее всего, всё понимал.

Конечно, понимал. Но и он сдался, когда ему предъявили доказательство того, что смерти Алвы желает вдовствующая королева.
 

Кстати говоря, сомневаюсь, что там было письмо Алисы,

А чьё же ещё? "Судей назначают помазанники божии", а таковых в описываемое время в Талиге было двое - Фердинанд и его матушка. Не думаете же Вы, что смерти Алвы мог пожелать Фердинанд?
 

Убийство с помощью женщины - это, в любом случае подлость,

...которую сочли необходимой, так как другие способы убийства были сочтены недостаточно надёжными: "стрелок промахнётся, яд достанется другому" и вообще - на войне как на войне.
 

даже если убивают государственного преступника, законно осуждённого.

Законно осуждённого не убивают, а казнят, в те времена - прилюдно, с оглашением приговора и последними словами казнимого, произносимыми с эшафота. Придды были убиты тайно именно потому, что приговорить их законно не удалось.

Она их королева, супруга короля, которому они присягали,

и против которого интриговали.

С тех пор прошло немало лет. Придды не поддержали ни Борна, ни Окделла, и вообще старались держаться как лояльные подданные.

Тогда тем более, как верноподданные, они должны изобличить изменщицу и преступницу.

Изменницей, во всяком случе государственной изменницей, Катарина не была, да и супружеская измена была под большим вопросом - в том смысле, что Алва был любовником королевы с ведома и согласия Фердинанда. Её развод, а в идеале - смерть, была нужна всё тому же Манрику, мечтавшему выдать за Фердинанда свою младшую дочь Лионеллу.

И кстати - в связи с Алвой Катарину не обвиняли. Ей приписали в качестве любовников тех, кто либо уже умер - Эгмонт, Мишель Эпинэ, Феншо-Тримейн, тот же Джастин - либо отсутствует, как Ричард. Ну и об Эстебане тоже не упомянули, по понятным причинам.

[Hiddy]

Присутствие при допросах других обвиняемых исключалось, чтобы не допустить возможности сговора.

Что до Багерлее… Вы ведь бывали в лекарском обозе. На дознании время от времени достигают сходных результатов, только неприятель не знает, кого именно калечит, к тому же он намерен победить не одного, а безликих «всех». Я, по крайней мере, вижу разницу именно в этом…

Разницу он видит!

– Только не поймите меня превратно. Я был вынужден присутствовать при подобных разговорах, но меня самого расспрашивали иначе.
"Закат", стр. 586.
 

Герцогине и её старшему сыну показали, как проходит допрос с пристрастием, и дали ночь на размышление. Утром ведьму нашли мёртвой, тюремщики, на первый взгляд, были вне подозрений.
 "Полночь", стр. 14.

По-моему, очевидно, что речь идёт не просто о демонстрации орудий пыток.

[Lissa]

Эреа Hiddy, ведь из этих слов не следует, что допрашивался с пристрастием именно родственник. Я бы даже сказала, что пытки близкого родственника должны стоять в иерархии методов допроса где-то на одной ступени с собственно пытками подозреваемого или даже выше них. Вероятнее, что при запугивании допрашивается посторонний человек.

[Enigma]

Но вот не могу приддставить от слова совсем, что Вальтер всерьез подозревает своего второго сына в братоубийстве и ничего не делает.

Я тоже.

В моем представлении Вальтер - человек умный, обстоятельный, предусмотрительный и не подверженный эмоциям, посему должен понимать, что "человек внезапно смертен".

Вот и я так думаю.

А после его смерти семья окажется под властью братоубийцы, если что-то не предпринять прямо сейчас. Как минимум поговорить с уже взрослым сыном по душам. (Ну допустим в момент смерти Джастина Валя был еще формально несовершеннолетним, но вроде как не хватало считанных недель, но потом, год-два спустя...) А если какой-то разговор или "проверка алиби" были, то... Я не могу представить и то, что Валя действительно думает, что отец сам убил Джастина, а на него, Валентина "катит" чисто для отвода глаз. "Придда может понять только Придд", но такие высокие семейные отношения у меня в голове не укладываются.

Однако мысль, что Вальтер мог в первый момент заподозрить Валентина, а но через некоторое довольно короткое время изменить свое мнение вполне логично. Да и сам Валентин похоже что с самого начала подозревал кого-то другого, а мысль о виновности отца появилась у него не сразу.

Я пытаюсь понять, как Валентин мог решить, что Вальтер - заказчик убийства?
Вальтер приехал, начал расследование, расспросил всех более-менее беспристрастно, во всяком случае, не катя ни на кого бочку, пришёл к неким выводам и, поделившись этими выводами с ОЧЕНЬ ограниченным кругом лиц, принял решение объявить о смерти на охоте. Или даже не поделился. Но, похоже, не объявил даже, что преступник вычислен, найден и наказан. Или хотя бы о части этих пунктов.
Но как-то при таком раскладе проще предположить, что отец либо покрывает кого-то (Гирке?), чью вину он и обнаружил, либо что он нашёл нечто такое, что, мягко говоря, при обнародовании/рассказе даже в кругу семьи сильно осложнило бы этой семье жизнь. И поставило бы под удар жизни прочих её членов. Что отец - заказчик - вряд ли.
А могло быть и по-другому. Вальтер обратил внимание на пару деталей, понял всё почти сразу и никаких допросов не устраивал. Или устраивал, но не сверх необходимого, а выглядело - формально. Но почему же никого не наказал?! Нам тут намекали, что наказания бывают очень разные, однако я не соображу, у кого же из Приддов жизнь после этого хуже стала.
Разве что убийца сам себя наказал самим фактом смерти Джастина 

[Кардинал Рец]

Такие идеи, помнится, неоднократно всплывали, но главный аргумент против - время. Съездить за Джастином в Торку и привести его в Васспард в 16 дней никак не уложиться, а ведь нужно еще время, чтобы новость о предполагаемом нарушении клятвы дошла до семьи. Тогда логичней было б послать убийцу прямо в Торку.

Ну, эту теорию можно слегка модифицировать. Например, Джастин поклялся кровью и были основания считать, что он нарушит клятву или даже не было таких оснований, но сам факт клятвы сочли опасным. Может быть, какой-нибудь хорошо осведомленный интриган выудил у Джастина такого рода клятву, нарушения которой мог легко добиться и тем самым приобрел возможность шантажировать Приддов и огромную власть над ними.

[Каруна]

Может быть, какой-нибудь хорошо осведомленный интриган выудил у Джастина такого рода клятву, нарушения которой мог легко добиться и тем самым приобрел возможность шантажировать Приддов и огромную власть над ними.

Может, та же Катарина с подачи Штанцлера заставила его поклясться кровью в чем-то, а затем - нна!!- написала то самое письмишко, где и говорит: ох, беда вас ждет таперча, надо бы самоустраниться или еще как на тот свет отправиться. Конечно, письмо было продиктовано Штанцлером и Катарина исхитрилась продумать себе отмазку от причастности к его написанию (может, что-то от себя успела дописать - про ту же сережку, дату изменила, затем руку обварила..), но оно было и канцлер не зря назвал его "запечатанной смертью".

[Lissa]

Если бы Придды знали о последствиях нарушения кровной клятвы, знал бы о них и Валентин, но он не знает. Во-первых, он не понял то, что ему хотел сказать Алва, по крайней мере, не понял сразу. Во-вторых, Альдо возрождает старые традиции, заставляет всех приносить ему кровную клятву, какая была формулировка клятвы Робера, например, Валентин не знает, может быть "моему другу и сюзерену Альдо", да и вообще неизвестно до чего дойдет это "возрождение" традиций. Неужели такой глубоко порядочный человек, как Валентин хотя бы Робера не предупредил бы?
Вообще странно, что это знание не сохранилось, ладно там информация о звере, но принесение кровной клятвы раньше не было таким уж редким событием. По идее, для литераторов это просто благодатный сюжет, почему этой информации нет - для меня загадка.