О двуязычии и славянских языках

[Память Шаки]

А по воеводе Русскому... Так ведь в Речи Посполитой было 6 воеводств на территории современной Украины, Русским назывались земли Галиции, во Львове одна из центральных улиц - Русская (т.е. тут имело право жить местное население) А в Закарпатье до сих пор часть населения именуют себя русинами

Эреа Tany, вспомнила еще, что во Львове стоит памятник москалю! - первопечатнику Ивану Федорову, которому галичане в 16 веке весьма активно помогали. Да наше древнерусское государство с самого основания было двуязычным - его жители пользовались старославянским языком, на базе которого образовался современный русский литературный язык, и древнерусский язык, от которого образовался современный украинский язык. Старославянский язык был языком интеллектуальной элиты Киевской Руси, языком письменности, ученых трудов и государственных документов; древнерусский язык наши пращуры использовали в бытовой речи и устной поэзии. Никакого особого неудобства наши предки от применения двух языков не испытывали, славяне одного племени без особого труда понимали язык другого славянского племени. И если бы львовянам 16 века кто-то сказал, что русский язык это "чужа мова", они бы в лучшем случае сочли бы эти слова глупой шуткой, а в худшем отделали бы произнесшего их шовиниста так, что он надолго бы запомнил как опасно раздувать национальную вражду с помощью языкового вопроса.

Будьте добры факты в студию о двуязычности. Факты а не домыслы. Я начинаю звереть от таких исторических вердиктов. Как вы объясните наличие двуязычности ? Вы себе как представляете :писали на одном языке а говорили на другом? Да за одно выражение "интеллектуальная элита" в 9-16 веках могли немного попортить здоровье. Большинство сохранившихся оригинальных текстов являются бытовой перепиской простых людей -Кузнецов,плотников,купцов и прочая (да да знаменитые берестяные грамоты) но написаны они на одном языке!!!! Факты в студию о двуязычности...

[Tany]

А по воеводе Русскому... Так ведь в Речи Посполитой было 6 воеводств на территории современной Украины, Русским назывались земли Галиции, во Львове одна из центральных улиц - Русская (т.е. тут имело право жить местное население) А в Закарпатье до сих пор часть населения именуют себя русинами

Эреа Tany, вспомнила еще, что во Львове стоит памятник москалю! - первопечатнику Ивану Федорову, которому галичане в 16 веке весьма активно помогали. Да наше древнерусское государство с самого основания было двуязычным - его жители пользовались старославянским языком, на базе которого образовался современный русский литературный язык, и древнерусский язык, от которого образовался современный украинский язык. Старославянский язык был языком интеллектуальной элиты Киевской Руси, языком письменности, ученых трудов и государственных документов; древнерусский язык наши пращуры использовали в бытовой речи и устной поэзии. Никакого особого неудобства наши предки от применения двух языков не испытывали, славяне одного племени без особого труда понимали язык другого славянского племени. И если бы львовянам 16 века кто-то сказал, что русский язык это "чужа мова", они бы в лучшем случае сочли бы эти слова глупой шуткой, а в худшем отделали бы произнесшего их шовиниста так, что он надолго бы запомнил как опасно раздувать национальную вражду с помощью языкового вопроса.

Будьте добры факты в студию о двуязычности. Факты а не домыслы. Я начинаю звереть от таких исторических вердиктов. Как вы объясните наличие двуязычности ? Вы себе как представляете :писали на одном языке а говорили на другом? Да за одно выражение "интеллектуальная элита" в 9-16 веках могли немного попортить здоровье. Большинство сохранившихся оригинальных текстов являются бытовой перепиской простых людей -Кузнецов,плотников,купцов и прочая (да да знаменитые берестяные грамоты) но написаны они на одном языке!!!! Факты в студию о двуязычности...

О двуязычности тоже ничего не поняла Однако, и о смешивании в одну кучу всего средневековья тоже ничего хорошего сказать не могу. При чем тут ІХ-ХУІ вв.?

[vitashtefan]

Будьте добры факты в студию о двуязычности. Факты а не домыслы. Я начинаю звереть от таких исторических вердиктов. Как вы объясните наличие двуязычности ? Вы себе как представляете :писали на одном языке а говорили на другом? Да за одно выражение "интеллектуальная элита" в 9-16 веках могли немного попортить здоровье. Большинство сохранившихся оригинальных текстов являются бытовой перепиской простых людей -Кузнецов,плотников,купцов и прочая (да да знаменитые берестяные грамоты) но написаны они на одном языке!!!! Факты в студию о двуязычности...

О двуязычности тоже ничего не поняла Однако, и о смешивании в одну кучу всего средневековья тоже ничего хорошего сказать не могу. При чем тут ІХ-ХУІ вв.?

Эр Память Шаки, Tany, древнерусский язык - язык восточных славян, включающий в себя множество диалектов, использовавшихся на территории древней Руси.
Старославянский язык - первый славянский литературный язык, основанный на диалекте славян, живших в 9 веке в окрестностях города Солун. Письменность на его основе была разработана братьями-просветителями Кириллом и Мефодием. В качестве алфавита для языка использовались кириллица и глаголица. С самого начала старославянский язык был книжно-литературным языком и не использовался в качестве средства бытового общения. В 9-11 веках являлся литературным языком большинства славянских народов и оказал влияние на формирование их языков. Основная масса литературы (летописи, религиозные сочинения) писалась на церковнославянском языке(древнерусском изводе старославянского языка). А юридические документы, да, писались на древнерусском, тут меня память немного подвела.

[passer-by]

Мы изучали на память все же отрывок на древнерусском, до сих пор помню это "Не лепо лы ни бяшеть братие..."

Ещё там было что-то типа "потопташа поганыя полки половецкия". За правильность всех окончаний не ручаюсь. Но да, учили по билингве. Сначала перевод, но потом обязательно звучание. Кстати, когда знаешь и русский и украинский старославянские тексты воспринимаются легче.
А ещё у меня в детстве был "Старик Хоттабыч" на украинском, так я его любила больше оригинала. Там язык такой... вкусный, уютный.
Но перевода Сковороды на украинский это не оправдывает .

Это сколько ж успели написать за ночь! Но ещё одна реплика, да простит меня Змей.

Это как раз моя больная мозоль, с чем не соглашаюсь. Я о полной бесполезности перевода с русского языка на украинский.
Я могу, конечно, ошибаться, но мне кажется что любой грамотный украинец без проблем понимает и читает на русском языке. Переводили же именно и исключительно раньше для показухи (не притесняем мы украинскую культуру), а сейчас из старательно внедряемой оголтелой ненависти. Вот как сейчас эти бесполезные титры на украинском языке в русских фильмах или, что ещё хуже, дублирование. Нынче эти переводы-дубляжи  вообще довели до абсурда. Вот, например, я услышала в одном таком дубляже русского фильма перевод слова «цуг-цванг» (шахматы), как «цок-цок». Сказать, что это безграмотно, вообще ничего не сказать.
Есть моя любимая вещь из украинской литературы: «Энеида» Котляревского. Она написана на очень смачном украинском языке с деревенскими интонациями и колоритом, что особенно смешно читается в сочетании с греками и их богами. Её надо читать только на украинском языке. Я потом прочла перевод на русском языке и  вся красота Энеиды просто исчезла. Всё выглядело совершенно заурядно и неинтересно.

P.S. А я помню «не растекашится мыслию по древу».  Как-то так. Это была расхожая фраза моих одноклассников. 

[Tany]

Письменность на его основе была разработана братьями-просветителями Кириллом и Мефодием. В качестве алфавита для языка использовались кириллица и глаголица.
Относительно братьев - братья-монахи, так точнее, об их кровном родстве никаких данных нет.
Какая глаголица!?!!!! Глаголица - дохристианское руническое письмо, к основателям славянской письменности никакого отношения не имеющее.
Кстати мысия - белка, тоже эту версию встречала. А тут филологи есть? А то все больше историки и псевдоисторики высказываются

[Tany]

СПОЙЛЕРЫ

А ведь знаете, от этого мыслию или мысию зависит подтверждение аутентичности Слова. Вряд ли Мусин -Пушкин знал такие тонкости. Если там действительно речь идет о белке или беличей кисти, значит, Слово подлинно. Если о мыслии, сомнения в подлинности нашего древнейшего литературного памятника остаются. Прячу под спойлер, ибо слишком далеко ушли мы от дел наших скорбных и растеклися чем-то там по теме

[vitashtefan]

Какая глаголица!?!!!! Глаголица - дохристианское руническое письмо, к основателям славянской письменности никакого отношения не имеющее.

Эреа Tany, о руническом славянском письме мне ничего неизвестно, а об глаголице знаю, что предположительно св.Константин(Кирилл) создал первую славянскую азбуку глаголицу, затем на ее основе кириллицу.
Вопрос первой славянской азбуки занимает меня поскольку объясняет почему в Киевской Руси говорили на одном славянском языке, а писали на другом. Церковнославянский(старославянский) язык был языком книжных норм, которым владели образованные люди, и развивался параллельно с разговорной речью.
Интересно, что Владимир Иванович Даль при составлении своего толкового словаря русского языка записал в различных российских губернях в ходе опроса местного населения слова, которые мы привыкли считать типично украинскими. Вырисовывается следующая картина: разные восточнославянские языки базируются на народных диалектах, а русский литературный язык является единым для россиян, украинцев и белорусов. Недаром Тарас Шевченко писал превосходную прозу на русском языке, а выходец из Украины Николай Васильевич Гоголь так вообще стал классиком русской литературы.
Думаю, что русский литературный язык является таким же культурным наследием для украинцев, как и для россиян, чтобы не говорили националисты, утверждающие, что за употребление "москальской мовы треба сажать у тюрьмы". Кстати, российские языковеды, в отличие от украинских  не называют язык российским, а русским, и это название подчеркивает наше культурное и историческое единство с россиянами и белорусами. 

[Tany]

о руническом славянском письме мне ничего неизвестно, а об глаголице знаю, что предположительно св.Константин(Кирилл) создал первую славянскую азбуку глаголицу, затем на ее основе кириллицу. Улыбка
СПОЙЛЕРЫ

Это утверждение так же спорно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_literature/1335/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0
http://krugosvet.ru/node/33342
Есть и такое мнение
http://www.pravda-tv.ru/2012/10/16/17108

[Dama]

о руническом славянском письме мне ничего неизвестно, а об глаголице знаю, что предположительно св.Константин(Кирилл) создал первую славянскую азбуку глаголицу, затем на ее основе кириллицу.

Очень спорная точка зрения. На мой непросвещенный взгляд, достаточно взглянуть на начертание знаков глаголицы, чтобы усомниться в авторстве Кирилла - настолько они отличаются от положенной в основу кириллицы греческих букв. Скорее, солунские братья, в совершенстве владевшие славянским языком, попытались использовать уже существовавшую в нём систему записи, но отказались от неё в пользу более привычного им греческого письма, добавив к нему знаки для обозначения звуков, отсутствующих в греческом языке. Причиной такого предпочтения могло быть намерение облегчить греческим законоучителям овладение славянским языком для проповеди христианства славянским народам.

Вопрос первой славянской азбуки занимает меня поскольку объясняет почему в Киевской Руси говорили на одном славянском языке, а писали на другом.

Как считается, до XII  века славянские языки ещё не расходились настолько, чтобы требовался перевод. Древнеболгарский язык, на который братья-просветители перевели священные тексты, был понятен всем славянским народам, и расхождения были главным образом в форме некоторых слов, вызванных особенностями местного произношения (южное неполногласие - хлад, мрак, влага - и северное полногласие - холод, морок, волога). Собственно, об этом свидетельствует само противопоставление славян (словен), то есть "людей слова", чья речь понятна, и немцев - "немых".

Церковнославянский(старославянский) язык был языком книжных норм, которым владели образованные люди, и развивался параллельно с разговорной речью.

Точнее, священные книги законсервировали древнеболгарский язык, который позже стал называться церковнославянским.
 

Интересно, что Владимир Иванович Даль при составлении своего толкового словаря русского языка записал в различных российских губернях в ходе опроса местного населения слова, которые мы привыкли считать типично украинскими.

А это, возможно, следствие переселения в нынешнюю Центральную Россию беженцев из разорённой татарами Киевской Руси. Они, естественно, старались селиться компактно, называя свои новые поселения именами покинутой родины (как подмосковный Галич и ещё несколько городов), и сохраняли свои старые языковые нормы.

[Kitero]

А это, возможно, следствие переселения в нынешнюю Центральную Россию беженцев из разорённой татарами Киевской Руси. Они, естественно, старались селиться компактно, называя свои новые поселения именами покинутой родины (как подмосковный Галич и ещё несколько городов), и сохраняли свои старые языковые нормы.

Просто колонизация Залесской Украины шла двумя путями. С северо-запада вдоль Волги - ильменскими словенами из Новгорода было основано Владимиро-Суздальское княжество. В результате получился окающий поволжский выговор. И с юго-запада вдоль Оки - северянами и вятичами из Чернигова было основано Рязанско-Муромское княжество. В результате получился акающий московско-рязанский выговор. Затем в конце 13 века была третья волна - беженцы из разоряемого татарами во время своих междуусобиц Черниговского княжества.

[vitashtefan]

Российские языковеды знают, что российского языка не существует в природе?

Для каждой области характерен свой диалект, эреа Xandria. Но, поскольку Московское царство, а затем Российская империя стали сосредоточием культуры русского православного мира, неудивительно, что основное внимание уделялось развитию русского литературного языка.

А это, возможно, следствие переселения в нынешнюю Центральную Россию беженцев из разорённой татарами Киевской Руси. Они, естественно, старались селиться компактно, называя свои новые поселения именами покинутой родины (как подмосковный Галич и ещё несколько городов), и сохраняли свои старые языковые нормы.

Все ваши замечания заслуживают внимания, эреа Dama. Разумеется, жители разоренной Киевской Руси были вынуждены в поисках спасения переселяться в Московское княжество, я даже помню, что из южнорусских земель в Москву вывозились ценные рукописи из монастырей, чтобы спасти их от уничтожения. Но все же удивляет как долго сохранялись эти старые языковые нормы - прошло по меньшей мере четыреста лет после монголо-татарского ига, когда Даль стал собирать русские слова для своего языка. Может быть, причина заключается в том, что восточнославянские диалекты имели сходство, как и славянские языки, как вы заметили ранее.

[Polliana]

Это как? Сначала была разорена Рязань, потом Владимирско-Суздальское, и только потом в 1240 году Орда пришла на земли Киевского и Галицкого княжеств.

[Dama]

Это как? Сначала была разорена Рязань, потом Владимирско-Суздальское, и только потом в 1240 году Орда пришла на земли Киевского и Галицкого княжеств.

Верно, но "Батыева рать" была разовым набегом - Орда пришла и ушла, так как в лесах степняки чувствовали себя неуютно. Но южные земли были для них удобнее, и там они и обосновались, отчасти вытеснив, отчасти ассимилировав кыпчаков, которых на Руси называли "половцы" и "свои поганые" - последнее не было уничижительно, а означало только, что половцы не христиане. А "свои" - потому что они в союзе с русскими князьями прикрывали Русь с юга и юго-востока. Ну, а русичам, оказавшимся на границе с Ордой, пришлось уходить на север.

[Polliana]

Это как? Сначала была разорена Рязань, потом Владимирско-Суздальское, и только потом в 1240 году Орда пришла на земли Киевского и Галицкого княжеств.

Верно, но "Батыева рать" была разовым набегом - Орда пришла и ушла, так как в лесах степняки чувствовали себя неуютно. Но южные земли были для них удобнее, и там они и обосновались, отчасти вытеснив, отчасти ассимилировав кыпчаков, которых на Руси называли "половцы" и "свои поганые" - последнее не было уничижительно, а означало только, что половцы не христиане. А "свои" - потому что они в союзе с русскими князьями прикрывали Русь с юга и юго-востока. Ну, а русичам, оказавшимся на границе с Ордой, пришлось уходить на север.

Понятно, но переноса рукописей из монастырей это не объясняет. Так как то, куда их должны были перенести были уже разорены Ордой.
Та же Рязань, на старом месте так и не отстроилась.

[Змей]

Основная масса литературы (летописи, религиозные сочинения) писалась на церковнославянском языке(древнерусском изводе старославянского языка). А юридические документы, да, писались на древнерусском, тут меня память немного подвела.
Примеры документов на одном и другом языке можно?