Украинские события - LXXX

[Hiddy]

Эр Лоренц, с каждым днём всё больше жаждете крови журналистов? Я Вас понимаю, но широкая общественность не поймёт. Больше всех пострадают сельские парни, которые и слышать не хотели ни о каком Майдане, пока им повестки не вручили, а эти в большинстве своём выкрутятся.

Может оно и к лучшему, что я его знаю только по песням и немного по Тарасу Шевченко

 Эр Павел, после Шевченко украинский литературный язык прошёл довольно большой путь. Кроме литераторов, освещавших традиционную крестьянскую тему были Трублаини, Владко.

[passer-by]

Определённые пробелы в украинской терминологии есть, но закрыть их можно.

Странно, но мне кажется, вы противоречите сами себе. Очевидно (по крайней мере мне), что в XIX-м веке, когда в основном формировалась лексика научных терминов в русском языке, в украинском такого процесса не происходило, по понятным причинам. Так что украинский язык был этого подмножества лишён. О да, в период украинизации «проделывалась большая работа», но в том-то и дело, что это уже было не естественным ростом языка, обретающего новую лексику (параллельно с обогащением языка не только в части терминов, а и в общем), а именно что искусственным привнесением нового набора слов, просто придумываемых. И как вы сами же говорите, вы «закрывали пробелы, выкручивались, искали соответствия». Это и означает, что язык не обретал естественным образом, через свой рост новую терминологию, а просто получал «протезы». Вы вполне могли бы использовать слова из эсперанто – и это ничем бы не отличалось от того, что вы делали. Понимаете, «нельзя вот так взять и» (с) добавить в язык новые слова, по своему усмотрению и мнению. Язык украинский, безусловно, красивый, и вот именно поэтому не стоит его уродовать, приспосабливая к нему неприсобимое. Как вы считаете, можно ли «обогатить», скажем, древнегреческий язык современными терминами. Безусловно, можно. А вот нужно ли?
Вот и видим мы, скажем, с области сопротивления материалов (просто моя область, потому её и взяла) пример, когда после естественного перевода книги корифея С.П.Тимошенко (украинца, кстати, не только по фамилии, но и по происхождению) с английского на русский последовал (позже, естественно) совершенно неестественный перевод на несчастный от такого насилия украинский язык.
Вот этот хотя бы пример. Переведены «нормальные и касательные напряжения» как «нормальні напруги та дотичні напруження». Из русского понятно, что речь идёт об одном понятии «напряжение», а в украинском переводе в одном случае «напруга», а в другом уже «напруження». И дальше: «внутренние усилия, распределенные по сечениям тела, называются напряжениями» (то есть мы понимаем, что речь идёт как о нормальных, так и касательных напряжениях). Читаем теперь перевод на щиру мову: «Внутрішні зусилля, розподілені по перетинах тіла, називаються напруженнями». (То есть из украинского учебника следует, что речь идёт только о касательных (дотичних – тоже, не побоюсь сказать, инвалидное слово) напряжениях. А нормальные напряжения, сиречь «нормальнi напруги», остаются, таким образом, где-то вне рассматриваемого тела. И счастливый студент, старательно изучавший сопромат на правильной мове, рискует получить пару.

P.S. А так да, конечно. Нынче диссертацию на русском языке вообще не рассматривают. А во времена «новейшей украинизации» профессоров вообще давали за пару статей на правильном языке.

* * *
Да, кстати некстати. А в это время в Харькове очередной праздник… «Как сообщает пресс-служба ХОГА, по случаю празднования в Украине 81-й годовщине памяти жертв голодомора в Харьковской области будет проведены несколько мероприятий». Вот отсюда, если кто не поверит: http://www.057.ua/news/670336
Харьковчане уже интересуются, как будем праздновать, с фейерверком или без?! 

[Hiddy]

Эреа passer-by, когда терминология формировалась в русском языке это тоже был далеко не естественный процесс. И даже не только терминология. Карамзин прямо занимался искусственным словотворчеством, делая кальки с французского. Тогда тоже многие не видели смысла в написании русских романов. Зачем? Образованные люди читают в оригинале французские, немецкие, английские. Сами пишут по-французски, если уж на то пошло. Другое дело, что русская культура оказалась достаточно мощной, и получив этот искусственный толчок, дальше стала развиваться уже естественно, и неприятие Запада не стало её главной идеей. Потому что за душой было что-то своё.
Пример, который Вы привели, это просто образец очень плохого перевода. Напруга и напруження -  два совершенно разных термина и безграмотный переводчик просто не знает, как их правильно  употреблять. А вообще наличие этих двух слов в украинском языке ( чего нет в русском) даёт очень интересные дополнительные возможности для совершенствования терминологии.
Лично мне слово дотична, не кажется инвалидным, возможно, потому, что я его узнала гораздо раньше, чем касательная. Математику начинала учить в украинской школе, и для меня все эти термины звучали естественно. Потом когда я временно перешла в русскую школу у меня на первых порах были проблемы, но я быстро освоилась.
В Харькове научные и научно-популярные книги на украинском и правда, кажутся не слишком нужными, но где-нибудь в Каменец-Подольском, где дети растут в естественной украиноязычной среде, они совершенно необходимы. И в Советской Украине эта проблема решалась с блеском. Не без некоторых перегибов, впрочем.

[Лоренц Берья]

Эр Лоренц, с каждым днём всё больше жаждете крови журналистов? Я Вас понимаю, но широкая общественность не поймёт. Больше всех пострадают сельские парни, которые и слышать не хотели ни о каком Майдане, пока им повестки не вручили, а эти в большинстве своём выкрутятся.

Увы, вы правы со всех сторон, и в том что сельские парни будут умирать, и в том что эти выкрутятся, и  что не поймут, и  что это больше всего меня злит во всем происходящем.

Ну и еще я почему-то уверен что за исключением ряда действительно  смелых людей в их строю, вроде Бочкалы и Цаплиенко, к адресным и заслуженным безвозвратным потерям среди себя любимых эта публика отнесется так как надо. Начнет паниковать, убегать куда подальше, о многом проговариваться, и  некоторые даже начнут требовать прекращения войны.



   

[BunkerHill]

В Полтаве разоблачен очередной шпион и предатель.

В столе мэра Полтавы Александра Мамая нашли спрятанные фотографии Владимира Путина и Виктора Януковича. Об этом в эфире телеканала "112 Украина" заявил нардеп от "Удара" Верховной Рады 7 созыва и избранный депутатом в парламент 8 созыва Сергей Каплин.

"У него нашли фотографию в столе Путина, спрятанную, и фотографию Януковича, спрятанную в столе. А Полтава это граница между зоной АТО, собственно, и всей остальной страной. Чтобы вы понимали, он сюда российские танки пустит и будет их еще провожать, показывать дорогу. Поэтому его надо убрать отсюда и немедленно возбудить уголовное дело в сепаратизме, убрать прочь с должности и немедленно назначить перевыборы городского головы", - заявил Каплин.

http://112.ua/glavnye-novosti/v-stole-mera-poltavy-nashli-fotografii-putina-i-yanukovicha-kaplin-147539.html
 

[Аэр]

http://liva.com.ua/view-of-the-ruins.html
На удивление вменяемая статья украинского поэта. Человек не орёт о российской агрессии против Украины, а пытается трезво анализировать ситуацию и видит корни нынешнего кризиса в действиях постмайданных украинских властей. Вот только боюсь, что его голос окажется заглушен толпами свидомитов, скандирующих: "Путин х***о". 

[Ирина]

Математику начинала учить в украинской школе, и для меня все эти термины звучали естественно.
Это замечательно, когда есть время адаптироваться.
Я еще в советские времена сдавала во Львове вступительные экзамены по математике (письменной) - один из предметов. Заканчивала русскую школу. А знайты потрибно було похидну. А мне-то казалось, что я свободно говорю по украински... До сих пор помню свою растерянность - я, может, и знайду, но скажите что именно я должна искать...
А вот читали нам математику потом по русски, в отличие от физики, которую спокойно сдавали по русски...
А, уж, история партии... Когда я говорила русские фразы, всегда слышала от мадам-преподавательницы классическое "нэ розумию".
У меня с этими языками весь первый семестр была в голове полная каша именно из-за терминов.

[Hiddy]

 Эреа Ирина,согласитесь, это несколько разные вещи, целесообразность и возможность создания терминологии на каком-либо языке, и этика поведения носителей и поборников этого языка. Я тоже помню, что на одной из первых контрольных панически не могла сообразить, как будет по-русски функція прямує, хотя русский - мой родной язык. Ничего, подняла руку спросила, мне ответили. Тут важно,  что ни у меня, ни моих преподавателей не было на этот счёт комплексов.
Так вот, насчёт возможности и целесообразности.
Возможность, однозначно, есть. То, что, как напомнила мне эреа passer-by, при переводе иногда приходится выкручиваться, ни о чём не говорит. Выкручиваться, с трудом подбирать соответствия, порой приходится и переводя с английского на русский и наоборот. Просто у каждого языка своя логика, своя образная система.
Целесообразность. Я считаю, научную терминологию на украинском следовало разрабатывать в первую очередь ради детской научно-популярной литературы. Взрослый учёный давно в совершенстве знающий русский может и обойдётся, а вот ребёнок лет десяти, язык хоть и знает, но не столь хорошо. А в этом возрасте формируется круг чтения и, соответственно, круг будущих интересов. У меня, к примеру, любимейшей книгой в этом возрасте были "Аргонавти Всесвіту" Владко. Я её до дыр зачитала. Это космическая фантастика в лучших просветительских традициях. Там по ходу объясняется куча вещей по химии, физике, геологии, астрономии. Как бы он всё это писал на украинском, если бы не было соответствующей терминологии.

[Руслан]

От Стрелкова новое интервью
http://chervonec-001.livejournal.com/33869.html

[Уленшпигель]

Язык - это средство общения, а украинский - средство разобщения.

[passer-by]

Эрэа Hiddy!
Я не вижу предмета для дискуссии. Это было просто моё мнение, в справедливости которого я не собираюсь никого убеждать. Только позволю себе несколько разъяснений того, что написала раньше.
1.   Я писала о технических (бессмысленных с моей точки зрения) переводах в высшей школе вообще и технической в частности.
2.   Что касается Вашего

Пример, который Вы привели, это просто образец очень плохого перевода. Напруга и напруження -  два совершенно разных термина и безграмотный переводчик просто не знает, как их правильно  употреблять

а)  так это ж просто один из примеров, всего лишь, и мне лениво взять эту укркнигу и тыкать пальцев во все несуразности и безграмотности.
б) Но Вы так и не поняли, что не так в моём примере, противореча самой себе. Именно, что ввели два разных термина для одного понятия, и таких глупостей не счесть. Возьмите и посмотрите обратный перевод этих терминов, русский язык даёт однозначный ответ: «напряжение», а он богаче в несколько раз, чем украинский язык.
3.   И снова повторюсь. Поскольку в укрязыке термины, как таковые, отсутствуют, то придумывают «протезы». Пример такого идиотского протеза я приводила: перевод слова «цуг-цванг», как «цок-цок». Ну, шахматисты моё искреннее возмущение поймут. Я общаюсь с буйным племенем программистов. Так вот, де-факто английский стал языком, на котором программисты и общаются, и литературой специальной пользуются. Конечно, и русский активно используется, но при каждом более-менее серьёзном обсуждении они скатываются на английский или (в худшем случае) на русское калькирование агнлоязычных терминов. Почему "в худшем"? Потому что именно с целью избежания неоднозначности (любимой гуманитариями, но ненавидимой технарями) лучше пользоваться "правильным" языком. И в программировании это - английский язык. Что интересно - никто не страдает по поводу дискриминации родных языков. Как-то не до того.

И подведя итог. Не надо придумывать искусственный технический украинский. Проще в качестве технического, научного языка оставить русский. А на украинском петь задушевные песни и признаваться в коханнi. Соответственно детишкам из Каменец-Подольска и не надо будет читать научно-популярных книг на языке, к этому не приспособленном.

P.S. Эр Уленшпигель, мне бы очень хотелось, чтобы Вы послушали украинский романс "Ой ти, дiвчино, з горiха зерня". 

[Hiddy]

http://liva.com.ua/view-of-the-ruins.html
На удивление вменяемая статья украинского поэта. Человек не орёт о российской агрессии против Украины, а пытается трезво анализировать ситуацию и видит корни нынешнего кризиса в действиях постмайданных украинских властей. Вот только боюсь, что его голос окажется заглушен толпами свидомитов, скандирующих: "Путин х***о". 

А что Вас, собственно, удивляет? Роман - патриот Украины (без кавычек). Он сказал то, что обязан был сказать. Таких  много, но у их оппонентов серьёзное преимущество по получению доступа к СМИ.

[Аэр]

http://liva.com.ua/view-of-the-ruins.html
На удивление вменяемая статья украинского поэта. Человек не орёт о российской агрессии против Украины, а пытается трезво анализировать ситуацию и видит корни нынешнего кризиса в действиях постмайданных украинских властей. Вот только боюсь, что его голос окажется заглушен толпами свидомитов, скандирующих: "Путин х***о". 

А что Вас, собственно, удивляет? Роман - патриот Украины (без кавычек). Он сказал то, что обязан был сказать. Таких  много, но у их оппонентов серьёзное преимущество по получению доступа к СМИ.

Удивило меня то, что он в отличие от многих украинских патриотов:
1. Изначально против майдана.
2. Изначально против евроинтеграции (это видно в других его статьях)
3. Объясняет отделение Крыма и войну в Донбассе внутренними проблемами Украины, а не поёт матерные частушки про Путина.
Т. е., он говорит то, что никак не вписывается в современную украинскую мифологию.

[Станислав]

В столе мэра Полтавы Александра Мамая нашли спрятанные фотографии Владимира Путина и Виктора Януковича. Об этом в эфире телеканала "112 Украина" заявил нардеп от "Удара" Верховной Рады 7 созыва и избранный депутатом в парламент 8 созыва Сергей Каплин.

Однозначно в Избранное. Вот это я понимаю - новое слово в войне компроматов. Не фотографии голеньких девочек/мальчиков, не банальный белый порошок и уж совсем банальная пачка денег, а фотография президента соседней страны. 

[Hiddy]

б) Но Вы так и не поняли, что не так в моём примере, противореча самой себе. Именно, что ввели два разных термина для одного понятия, и таких глупостей не счесть. Возьмите и посмотрите обратный перевод этих терминов, русский язык даёт однозначный ответ: «напряжение», а он богаче в несколько раз, чем украинский язык.

Глупостей может быть сколь угодно много, это говорит лишь о безграмотности переводчика и ни о чём другом. Слово напруга, как физический термин, употребляется в отношении электрического напряжения, а напруження - механического, что довольно удобно. Для чего оба термина приплёл Ваш переводчик, понятия не имею. Скорее всего, это был дремучий свидомый украинский филолог, считавший, что знакомиться с основами физики ниже его достоинства. Но не все украинские филологи дремучие и свидомые.
 В некоторых аспектах украинский удобнее русского. Скажем, слово строение в русском может означать здание, а может структура. По-украински строение-здание - это будівля, а стронение-структура - будова. Это позволяет избегнуть недопонимания, но слова надо употреблять правильно.

При русско-английском переводе физических терминов тоже возникают проблемы. Скажем electric power, принято переводить как электроэнергия, но power, это не энергия, в физическом смысле. Энергия - energy В бытовом смысле  - это сила или власть. Однако сила в значении физического термина будет force, а слово power в таком контексте правильнее всего переводить как мощность. Человек в принципе знающий и русский и английский, но не знакомый особенностями употребления физических терминов может такого наворотить.
 Что до моего мнения о целесообразности перевода учебников в высшей школе, то мне кажется это нужно оставить на усмотрение преподавателей и студентов конкретных учебных заведений. Возможно, в университете Каменец-Подольского такая потребность есть, а возможно и нет, не знаю. Но дети однозначно должны иметь доступ к знаниям на родном языке и значит, научную лексику всё равно требуется развивать.