Отрицательный Алва и другие...

[Holiday]

И, чтобы образ Рокэ сменился с "-" на "+" должна была поступить соответствующая информация.

Не думаю, что до приезда Дикона в Надор образ Алвы для Айрис был именно отрицательным.

Если бы было так, и зная характер Айрис, какой должна бы быть ее реакция на возвращение домой предателя-братца? Полагаю, должна бы быть сцена аналогичная той, что Мы наблюдали при встрече сестры и брата во дворце («кукушонок и клещ собачий!»). НО ничего такого нет… Это заставляет меня предположить, что у девочки было об Алве свое собственное мнение, отличное от того, что навязывали ей дома. Позже Айрис говорила, что «генерал не должен предавать своего короля». А если додумалась своей головой до этого, то вполне могла подумать и дальше, что отец был государственным преступником, и Алва не «чудовище», а маршал исполнивший свой долг перед страной и королем. Так что, предполагаю, у девочки не было того образа  Алвы со знаком «-» , который Мы наблюдали у Дикона. Поскольку у нее не было предубежденности против ПМ, она так легко и приняла решение Ричарда пойти к нему на службу.

[marina-kochanina]

Следуя такой логике получается, что все девушки Талига заочно влюблены в Алву. Смех

Наверное, почему нет? Рокэ - живая легенда. Я тоже в него была влюблена.

Большинство девушек, особенно, воспитанных на балладах, всё же предпочитает влюбляться не в удачливых мерзавцев, а в Прекрасных Принцев и Рыцарей, которые негодяев и мерзавцев побеждают. Ну, или в Прекрасных же Страдальцев.

Жизнью доказано, что девушки предпочитают влюбляться как раз в прекрасных мерзавцев.

Эта фраза, сама по себе, содержит противоречие: так, он, всё-таки, забетонировал или ничего не изменил?  Улыбка

"Забетонировал" в смысле укрепил. Если подходить с позиции точных наук , то да, эрэа Кatarsis, изменил состояние влюбленности. Я с этой точки зрения не рассматривала.

Ну, и это тоже. Я ведь говорю о причинах влюблённости, а не о том, что на самом деле ей Рокэ был на фиг не нужен, а хотелось только вырваться из Надора.

Мне всегда казалось, что у влюбленности нет причин, скорее предпосылки. Недаром говорят "любовь зла". Влюбленность в Алву и желание Айрис вырваться из Надора здесь параллельны. Хотя...если рассматривать с точки зрения вырваться ,чтобы быть ближе к предмету своей любви, то да. Но это уже из области наших с Вами фантазий. 

[Ирина]

Влюбленность в Алву и желание Айрис вырваться из Надора здесь параллельны.
Я бы сказала, что желание вырваться (еще и после отравления Бьянко) было единственным поводом к бегству. Потому что бежала Айрис совсем не к Алве, а к брату. А то, что Ричард жил у Алвы - уже стечение обстоятельств.
Так что, девичья влюбленность и бегство из дома, пожалуй, не совсем связаны между собой.

[marina-kochanina]

девичья влюбленность и бегство из дома, пожалуй, не совсем связаны между собой.

Совсем не связаны.

[Dama]

Я бы сказала, что желание вырваться (еще и после отравления Бьянко) было единственным поводом к бегству. Потому что бежала Айрис совсем не к Алве, а к брату.

...помня при этом, что, по словам Реджинальда, подаренный конь может быть знаком того, что Алва, возможно, хочет на ней жениться (ОВДВ, сс. 180, 181). Ко времени бегства из дома "возможно, хочет" в воображении Айрис превратилось в "твёрдо намерен". И в самом деле, она ведь была единственной в Талиге девушкой брачного возраста, равной ему по рождению! А что бесприданница... Ну так у него самого денег куры не клюют, и искать невесту с большим приданым ему не нужно, да и недостойно  это главы Великого дома. Матушка тоже была бесприданницей, а стала супругой Повелителя Скал, а ведь Окделлы далеко не богаты.

А то, что Ричард жил у Алвы - уже стечение обстоятельств.

Выезжая из Надора, юная Окделл если не была уверена, то твёрдо надеялась, что Алва будет просить её руки, и что в его дом она войдёт уже невестой. А присутствие в доме её брата сделает её пребывание там вполне приличным. Кстати, именно потому, что к приезду Айрис Ричард уже покинул дом, и было объявлено, что Айрис с дуэньей и дочерью дуэньи прибыли из Надора на другой день после отъезда Алвы в Фельп, так как репутация девушки, поселившейся в доме холостого мужчины, была бы серьёзно подорвана.

Так что, девичья влюбленность и бегство из дома, пожалуй, не совсем связаны между собой.

А надежда стать герцогиней Алва - очень даже связана.

[katarsis]

И, чтобы образ Рокэ сменился с "-" на "+" должна была поступить соответствующая информация.

Не думаю, что до приезда Дикона в Надор образ Алвы для Айрис был именно отрицательным.

Если бы было так, и зная характер Айрис, какой должна бы быть ее реакция на возвращение домой предателя-братца? Полагаю, должна бы быть сцена аналогичная той, что Мы наблюдали при встрече сестры и брата во дворце («кукушонок и клещ собачий!»). НО ничего такого нет… Это заставляет меня предположить, что у девочки было об Алве свое собственное мнение, отличное от того, что навязывали ей дома. Позже Айрис говорила, что «генерал не должен предавать своего короля». А если додумалась своей головой до этого, то вполне могла подумать и дальше, что отец был государственным преступником, и Алва не «чудовище», а маршал исполнивший свой долг перед страной и королем. Так что, предполагаю, у девочки не было того образа  Алвы со знаком «-» , который Мы наблюдали у Дикона. Поскольку у нее не было предубежденности против ПМ, она так легко и приняла решение Ричарда пойти к нему на службу.

Да, тут вы правы. Она вполне могла понимать, что Рокэ был прав. Но достаточно ли этого для влюблённости? Имхо, мало. Я выше уже писала, что обстоятельства были благоприятными, но имела в виду, в основном, протест против деспотичной матушки. То, о чём вы пишете, ещё один фактор благоприятности.
 

Для меня то, что девы, оказывается, предпочитают в большинстве своем, принцев и рыцарей, а не мерзавцев, новость. Да и для Алвы, полагаю, тоже. 

Большинство девушек, особенно, воспитанных на балладах, всё же предпочитает влюбляться не в удачливых мерзавцев, а в Прекрасных Принцев и Рыцарей, которые негодяев и мерзавцев побеждают. Ну, или в Прекрасных же Страдальцев.

Жизнью доказано, что девушки предпочитают влюбляться как раз в прекрасных мерзавцев.

Да, на счёт всех я, конечно, погорячилась. Я, в основном имела в виду как раз девушек, воспитанных на балладах, и по их поводу моё мнение осталось прежним. Айрис, мне кажется, слишком романтична, чтобы влюбиться в мерзавца, пусть и в пику матушке. С другой стороны, как, наверное, правильно пишет эрэа Holiday, Айрис, могла Рокэ мерзавцем и не считать. Однако, для влюблённости, я считаю, нужно больше. Ну, если б у них, хотя бы, его портрет был...
Любовь - это чувство. Она вряд ли вспыхнет под воздействием доводов разума. То, что Ворон, разгромив восстание, был в своём праве - как раз такой довод. Другое дело, что, когда доходишь до чего-то своим умом, всю, подтверждающую твоё мнение информацию, воспринимаешь охотно и безоговорочно. И когда Дик как раз с этой информацией и приехал... Как я думаю, влюблённость, как чувство возникла именно вследствие этих разговоров.

Мне всегда казалось, что у влюбленности нет причин, скорее предпосылки.

Всегда считала предпосылки и причины синонимами. Эх, не быть мне поэтом 

Недаром говорят "любовь зла". Влюбленность в Алву и желание Айрис вырваться из Надора здесь параллельны.

Ну, как... Есть некий прекрасный и благородный рыцарь, по которому дева, и так, вздыхает. То, что он живёт при этом не в унылом Надоре, а прекрасной же стране, где трава зеленее, солнце ярче, а люди живут полной жизнью, сделает его образ ещё привлекательнее, кмк.

[La_libre]

Эрэа, вы про баллады Дидериха? Там, где, емнип, благородные разбойники и негодяи? Для таких баллад Айрис слишком романтична?

[Ирина]

И тем не менее, я нигде не увидела в тексте, что бежала Айрис именно к Алве. А вот что бежала она от маменьки к брату было сказано однозначно.

[katarsis]

Эрэа, вы про баллады Дидериха? Там, где, емнип, благородные разбойники и негодяи? Для таких баллад Айрис слишком романтична?

А разве с Дидерихом Дик познакомился не в Лаик? Могла ли Мирабелла позволить детям слушать баллады про разбойников?
Думаю, основная надорская баллада - это баллада про Великого Эгмонта

[marina-kochanina]

Всегда считала предпосылки и причины синонимами.

Кажется я переумничала. Проще говоря (как справедливо отметила эрэа Dama), условия  были благоприятными.
 

[La_libre]

А разве с Дидерихом Дик познакомился не в Лаик? Могла ли Мирабелла позволить детям слушать баллады про разбойников?
Думаю, основная надорская баллада - это баллада про Великого Эгмонта

Не понимаю, вы имеете " в виду как раз девушек, воспитанных на балладах" и по поводу которых ваше "мнение осталось прежним" или одну конкретную Айрис, которая воспитана на балладе об Эгмонте и по такой логике не должна влюбляться в Алву, а должна - в Эгмонтов?

[Holiday]

Да, тут вы правы. Она вполне могла понимать, что Рокэ был прав. Но достаточно ли этого для влюблённости?

Собственно, в книге тому, что Айрис была влюблена в Алву еще до приезда Дикона, нет никаких подтверждений.

А аргументы -   «ВСЕ ЗНАТЬ, что девушки любить живые легенды/принцев /мерзавцев» или  «я (прочитавши ОЭ)  Алву люблю, значит и Айри (не читавшая ОЭ) должна была» - выглядят неубедительно и смешно…  Мы же Айрис Окделл обсуждаем, а не кэртианскую копию участниц разговора и не какую-то абстрактную среднестатистическую девицу в вакууме ( и кстати, пусть предъявят ссылки на данные статистики, по которым строилась модель  ).

Ко времени бегства из дома "возможно, хочет" в воображении Айрис превратилось в "твёрдо намерен".

Эреа Dama, а  чем обоснованно это Ваше утверждение? Вроде бы Айрис ничего такого в книге не говорила.

И, если она к моменту бегства из Надора была уверенна , что Алва «твердо намерен» на ней жениться, то отчего так занервничала «что же мне делать», когда узнала, что Дикона нет в столице? Чего волноваться – брат уехал, но жених то здесь, и он обязательно позаботится о своей невесте.

[Уленшпигель]

А у меня вот сложилось впечатление, что некоторые активно и упорно обсуждают не Айрис из текста, а себя любимых на месте Айрис.
Так что Holiday абсолютно права со своим напоминанием, да вот только не уверен, что это изменит чью то позицию при обсуждении.

[Ирина]

И тем не менее, я нигде не увидела в тексте, что бежала Айрис именно к Алве. А вот что бежала она от маменьки к брату было сказано однозначно.

Не понимаю, вы имеете " в виду как раз девушек, воспитанных на балладах" и по поводу которых ваше "мнение осталось прежним" или одну конкретную Айрис, которая воспитана на балладе об Эгмонте и по такой логике не должна влюбляться в Алву, а должна - в Эгмонтов?

Похоже вы отвечали не мне и не на мой текст 

[La_libre]

И тем не менее, я нигде не увидела в тексте, что бежала Айрис именно к Алве. А вот что бежала она от маменьки к брату было сказано однозначно.

Не понимаю, вы имеете " в виду как раз девушек, воспитанных на балладах" и по поводу которых ваше "мнение осталось прежним" или одну конкретную Айрис, которая воспитана на балладе об Эгмонте и по такой логике не должна влюбляться в Алву, а должна - в Эгмонтов?

Похоже вы отвечали не мне и не на мой текст 

Да, конечно. Прошу прощения, исправила.