И опять Джастин - V

[Dama]

Прошу прощения, но в таком случае, я забираю свои извинения обратно.

И вновь можете не извиняться.

Ну, если верить Катарине, то она знать, не знала ни о каком письме, пока это письмо ей не показали Манрики.

Нет, о своём письме Джастину она помнила. Однако до того, как ей показали письмо, найденное Манриком у Ангелики, она не знала, что её письмо было подменено подделкой.

Как Штанцлер мог вызывать у неё сознание вины, не сообщая Катарине о её причастности к гибели Джатсина?

А откуда Вы знаете, что он ей не сообщил? Из приведённой Вами же цитаты следует, что она считала причиной смерти Джастина переданное ему Штанцлером поддельное письмо, якобы написанное ею.

Начать стоит с того, что Катарина изложила некую, увлекательную историю. А вот насколько эта история доказательна… Тут возможны варианты.

Она достаточно доказательна, чтобы Штанцлер - Штанцлер! - не нашёл, что на это возразить. Не считать же таким возражением ругань.
 

И Катарина не говорила, что писала хоть какое-либо письмо. Она вела речь исключительно о подделке.

Она не отрицала, что письмо было ею написано. Она лишь утверждала, что Джастин получил другое письмо.

Что означает – королева не желает иметь никакой связи с гибелью Джастина.

Ещё раз: Вы сами привели цитату, свидетельствующую о том, что Катарина считает причиной смерти Джастина подделанное письмо. А поскольку она всё же ему писала, то и отрицать свою, пусть и косвенную, вину в его смерти, она не может. А до того, как поддельное письмо было ей предъявлено и она убедилась в том, что оно было подменено, королева могла поверить Штанцлеру и целых три года пребывать в убеждении, что прямо виновата в смерти Джастина.

Ни как жертва шантажа, которую принудили что-то там написать.

Не уверена, что это был шантаж. Возможно, что Катарина написала Джастину по собственному почину, а то, что она говорит: "Это были ваши слова, граф. Ваши, не мои", может означать, что Штанцлер, присутствовавший при том, как она "заканчивала письмо" (заметим - заканчивала, а не писала) подсказал ей пару формулировок, о содержании которых мы тоже не знаем. Но, скорее всего, Катарина этим указывает Штанцлеру, что ответственность за содержание письма, найденного у Ангелики, лежит на нём, а не на ней, а он ей возражает: "Имеет значение лишь рука", то есть доказать, что письмо подделано, она не сможет. Однако он недооценил её память и осторожность - текст письма она помнила в деталях, хотя прошло уже несколько лет.
 

Ни как жертва обмана, чьё письмо подменили подделкой.

То есть? А ничего, что именно так оно и обстояло - она стала жертвой обмана, а её письмо подменили подделкой? И что именно этот факт позволил ей избежать обвинения в государственной и супружеской измене?

Только как жертва оговора, которой вдруг чудовищно повезло доказать свою полную непричастность.

А как это противоречит Вашей предыдущей фразе?
 

Так что «ты чудовище» - всё же аргумент. Потому что является своеобразным признанием Штанцлера своего поражения. Но тогда вопрос. А когда именно он проиграл?

В первый раз - когда ему не удалось лечь на дно под прикрытием убийства Алвы Ричардом, а вместо этого пришлось отправляться мутить воду в Эпинэ. Второй раз - когда Фердинанд, уже лишившись престола, в присутствии послов и церковников подтвердил своё отцовство. Третий - когда смерть Фердинанда лишила Штанцлера последнего рычага давления на Катарину. И четвёртый - и последний раз - когда в кабинете королевы Штанцлер окончательно убедился, что больше шантажировать её он не может. Помните? "Я талигойская святая, граф Штанцлер, и мать короля. Попробуйте доказать обратное хоть Рудольфу, хоть горожанам, и можете не опасаться Савиньяков. Вы станете превыше любых страхов и скорбей..." - что, если отбросить обиняки. означает: "Только попробуй что-нибудь вякнуть, и тебя попросту убьют".

Четыре года назад, когда позволил запечатать не прочитанное им письмо?

А он и не мог ей этого не позволить - этикет, знаете ли... Да и зачем? Он всё равно собирался это письмо вскрыть, что и проделал, а затем и переписал его. 

Или только что, поверив рассказу Катарины?

А вот это - поверил он ей, или не поверил - уже не имело никакого значения. Проиграл он раньше, а пуля Карваля лишь поставила последнюю точку, положив конец бесполезным трепыханиям. Даже если бы Штанцер и предъявил подделанный им дневник Каролины Ариго, даже если бы с его подачи Маргарита Борн заявила во всеуслышание, что её племянница, вдовствующая королева Талига, на самом деле мещанка Капотта, не имеющая прав на престол, это объявили бы ложью и клеветой.

Я имела в виду: Габриэлу где-то в тексте называли Габи?

Нет.

Почему такое странное сокращение?

Наверно, потому же, почему Валентина обзывают Валей.

[Gwena]

Ну, можно приддположить два варианта. Либо он последний оставшийся в живых из собравшихся на тот совет, либо дело не в совете, а в его собственных действиях по освобождению Алвы.

Хорошие варианты, но почему так мало? На самом деле, их может быть и больше двух.

Может быть, Габриэла считает Валентина предателем, потому что тот упокоил Джастина, чтобы тот не смог отомстить своему убийце, - и тем самым помешал Габриэле отомстить тому же самому человеку.

[Dama]

Может быть, Габриэла считает Валентина предателем, потому что тот упокоил Джастина

Очень интересная мысль.

[Nicael]

Возможно, это как раз связано с убийством Джастина. Но что такое могло произойти, что воспринимается Габи как предательство?

Хороший, очень хороший вопрос! Забавно, что я этого момента не помнил...

Я, честно говоря в свое время подумала о политике. Что Габи говорит о том, что Валентин выступил против Альдо и пытался помочь Алве, то есть предал те идеи, за которые выступал ее муж. Даже если у нее не все в порядке с головой, это не значит, что ей не рассказывают общеизвестные новости.
Валентин - последний предатель, потому что младшие братья по малолетству своих политических пристрастий пока не высказывали.

Эрэа  katarsis, насколько я понимаю, "Габи"  - это нормальное земное сокращение от "Габриэла", не какая-то унизительная кличка. Валентина же "Валей" в книге тоже никто не называет.

Ой, опоздала.

[Dolorous Malc]

Что, неужели правда?

Я ничо не подтверждаю и не отрицаю!

А я уж было обрадовалась *хнык*. Но что тогда означал ваш смайлик?

Что Ваша мысль мне кажется интересной и заслуживающей внимания.
Я не вправе подсказывать - но могу таким образом отмечать то,  что мне кажется достойным внимания.

[Dolorous Malc]

Может быть, Габриэла считает Валентина предателем, потому что тот упокоил Джастина, чтобы тот не смог отомстить своему убийце, - и тем самым помешал Габриэле отомстить тому же самому человеку.

[Уленшпигель]

Когда Ричарда называют Дик - это тоже не унижение. Обычное общепринятое сокращение.

[Nicael]

В рамках гипотезы о причастности сумасшедней Габи
такое рассуждение:
В разговоре с Мэллит и Валентином она называет брата "последний предатель":
А сейчас — ты, брат и повелитель… Последний предатель, ты сюда не вернешься! И в свой дом не вернешься! Ты никуда не вернешься.

Кстати, ведь форумные изыскания привели к тому, что Валентин Повелителем Волн не является. Значит ли это, что все остальные эпитеты Дамы-у-озера имеют столь же малое отношение к реальному положению дел? Или, может быть, эти слова являются еще одним аргументом в пользу того, что она - человек, а не сверхъестественная сущность.

[Nicael]

Вальтер Придд точно знал, кто убил Джастина.

Так это все же спойлер или Ваше собственное умозаключение? Потому что я из неспойлерной информации сделала немножко другой вывод - Вальтер думал, что точно знает, кто убил Джастина.

Возможно, что и разобрались, но келейно, никого не ставя в известность.?

Валентин же не "никто", а совершеннолетний наследник, которого пора вводить в курс дела. Вальтер же не мог планировать жить вечно, а?
И почему бы не поставить членов семьи в известность, что с делом разобрались, виновник наказан частным образом?

Судя по "Джейн Эйр", очень даже заморачивались. Да и в любом случае - это не то, что выставлялось напоказ, хотя бы из деликатности.

В "Джен Эйр", насколько я понимаю, боятся не за репутацию семьи, а действуют из вполне прагматических соображений. СПОЙЛЕРЫ

Разумеется душевнобольную замуж не выдать, поэтому семья невесты и скрывала уже существующую болезнь, а не генетическую предрасположенность к болезни.  Рочестер же держал ее взаперти, потому что она была действительно опасна для окружающих.  И почему он скрыл от понравившейся ему девушки, что женат и не может развестись, тоже понятно.

Между "не выставлять напоказ" и "скрывать любой ценой" все же есть разница. Например, идет речь о том, что эти люди никогда не пускали на порог никого постороннего - вдруг он поинтересуется, что находится в запертой комнате?

 

Что же до такой мелочи, как чувства сородичей, то Вальтер с ними мало считался.

Вальтеру, судебному чиновнику, неведомо, сколько преступлений совершается на почве страсти, в порыве гнева и из-за прочих чувств?  Приддов учат не демонстрировать свои чувства окружающим. Свершить тайную месть с ледяным лицом - это как раз в духе их семьи.

Какова предельная дальность выстрела, который пройдет навылет?

Небольшая, шагов в пять-десять. Средняя дальность выстрела из старинных гладкоствольных пистолетов была шагов в сорок, да и точность боя была невелика.

По-моему, не совсем так. Прицельная дальность выстрела и убойная дальность выстрела  - разные характеристики. Да, в исторических документах встречается эта рекомендация  - пользоваться в бою пистолетом на расстоянии не дальше 5-6 шагов, но проблема как раз из-за точности, и речь все же идет о попытке выстрелить на скаку в движущуюся же мишень. Допустим да, 5-10 шагов для средненького стрелка со средненьким пистолетом, шагов 20 для хорошего стрелка с морисским хорошим пистолетом и ... Пуля летела, сохраняя убойную силу шагов на 40-50. Считалось, что на таком расстоянии промахнется даже лучший стрелок, по вине несовершенства конструкции оружия, не стоит даже пытаться попасть в цель. Но пуля все же  может попасть в человека "по роковой невероятной случайности".
Вот только в матчасти нет не слова о том, что стреляли именно из пистолета. Видите ли, пистолетная и ружейная пуля в те времена не различались, так что не видя оружия, нельзя определить, из чего именно она вылетела.  А ружье - это уже метров 150-200 для прицельного выстрела и до 300 для "роковой невероятной случайности".

Я к чему - а точно Вальтер мог подумать, что был выстрел, к примеру, из окна?

Очень вряд ли.

Плана парка нет. Если от замка до калитки не больше 200 м, и есть окно, из которого место, где нашли тело, не заслоняют деревья или иные массивные объекты, по-моему мог.

[Мишель]

Прошу прощения, но в таком случае, я забираю свои извинения обратно.

И вновь можете не извиняться.

Я смотрю мои извинения совсем как польские яблоки.

Нет, о своём письме Джастину она помнила.

А я вот не помню, чтобы Катарина говорила о том, что она писала Джастину.

А откуда Вы знаете, что он ей не сообщил?

А что он ей должен или мог сообщить? Что подделал её письмо?

Она достаточно доказательна, чтобы Штанцлер - Штанцлер! - не нашёл, что на это возразить.

Она не доказательна, а убедительна. Во всяком случае, Катарине удалось убедить Штанцлера что у него на неё ничего нет.
А вот смогла бы она доказать свою непричастность на следствии – вот это вопрос открытый.

А поскольку она всё же ему писала, то и отрицать свою, пусть и косвенную, вину в его смерти, она не может.

В том-то и дело, Катарина ничего не говорила про то, что писала Джастину. Вот про подделку её почерка Штанцлером – это она говорила.
Да, Катарина заявляет, что подделанное Штанцлером письмо, погубило Джастина. Но вот своё участие в этом, хоть какое-то, хоть самое малейшее и невинное – отрицает напрочь.

Не уверена, что это был шантаж.

А я уверен, что никакого шантажа и не было.

А ничего, что именно так оно и обстояло - она стала жертвой обмана, а её письмо подменили подделкой?

Кто там кого обманывал – это большой вопрос.
СПОЙЛЕРЫ

Всю историю, начиная с сохранённого Ангеликой Придд письма, мы знаем исключительно со слов Катарины. И то, что письмо сохранилось, как я понимаю, для Штанцлера большой сюрприз. А все участники этой истории либо мертвы (как Ангелика и Фердинанд) либо далеко (как Манрики и Лионель). И подтвердить или опровергнуть слова Катарины можно лишь обратившись в ведомство супрема. Чего Штанцлер, вполне естественно, делать не станет.

А как это противоречит Вашей предыдущей фразе?

Жертва обмана может разоблачить этот обман. А вот жертва оговора может надеяться разве что на чудо.

Помните?

Я уже согласился, что Катарина была чудовищно убедительной. Во всяком случае, Штанцлер, на свою беду ей поверил. Но…
Если Штанцлер весь такой насквозь проигравшийся, то зачем «талигойской святой», и без того загруженной госделами, да ещё находящейся на последнем сроке беременности, тратить свои силы и не только своё время, на встречу с ним?

А он и не мог ей этого не позволить - этикет, знаете ли...

Заставлять Катарину встречаться с Окделлом этикет позволяет, а посмотреть письмо ни-ни?
И потом, переписывать письмо для чего? У Штанцлера не было образца почерка Катарины? Или ради конверта? Штанцлер не мог подделать почтовый штемпель?

А вот это - поверил он ей, или не поверил - уже не имело никакого значения.

Если бы поверил – не поверил, не имело значения, то Штанцлер бы сидел в Багерлее. И уж совершенно точно, не был бы допущен к королеве.
 А дневник был тоже подделан? А то, дабы добыть эту «подделку» целую операцию провели. Не слишком ли много усилий, если можно было просто объявить ложью и клеветой.
И потом, а что делать с записью  в приходской книге посольской церкви?   

[Dama]

А я вот не помню, чтобы Катарина говорила о том, что она писала Джастину.

Ну так перечитайте ещё раз: "Я смотрел на тебя, когда ты заканчивала письмо, а потом доставил запечатанную тобой смерть" (ШС, с. 350)

А откуда Вы знаете, что он ей не сообщил?

А что он ей должен или мог сообщить? Что подделал её письмо?

Нет, что Джастин был убит после получения им письма Катарины, и что именно письмо стало причиной его смерти: "...доставил запечатанную тобой смерть".
 

Во всяком случае, Катарине удалось убедить Штанцлера что у него на неё ничего нет.

Точнее, что она больше не боится, что тот компромат, что у него есть, может повредить "талигойской святой": "Вы станете выше любых страхов и скорбей..."
 

А вот смогла бы она доказать свою непричастность на следствии – вот это вопрос открытый.

Она его доказала: "Фердинанд вспомнил серёжку и розовый отвар и не подписал обвинение".

В том-то и дело, Катарина ничего не говорила про то, что писала Джастину. Вот про подделку её почерка Штанцлером – это она говорила.

Ещё раз: ШС, с. 350.

Да, Катарина заявляет, что подделанное Штанцлером письмо, погубило Джастина. Но вот своё участие в этом, хоть какое-то, хоть самое малейшее и невинное – отрицает напрочь.

После  того, как узнала, что её письмо было подменено подделкой - да. Но об этом она узнала только прошлой осенью, а до того могла считать, что в смерти Джастина есть доля её вины.

И то, что письмо сохранилось, как я понимаю, для Штанцлера большой сюрприз.

И пренеприятнейший.

А все участники этой истории либо мертвы (как Ангелика и Фердинанд) либо далеко (как Манрики и Лионель). И подтвердить или опровергнуть слова Катарины можно лишь обратившись в ведомство супрема. Чего Штанцлер, вполне естественно, делать не станет.

Я думаю, этого письма нет и там. Скорее всего, оно вместе со всем собранным Манриками компроматом было уничтожено сразу после того, как королева вышла из Багерлее. Я бы на её месте поступила именно так.

Если Штанцлер весь такой насквозь проигравшийся, то зачем «талигойской святой», и без того загруженной госделами, да ещё находящейся на последнем сроке беременности, тратить свои силы и не только своё время, на встречу с ним?

А Штанцлер её достал своими намёками и просьбами о встрече. Катарина решила расставить все точки над ё в надежде, что ей удастся навсегда избавиться от "старого больного человека", которого она всей душой ненавидела.
 

А он и не мог ей этого не позволить - этикет, знаете ли...

Заставлять Катарину встречаться с Окделлом этикет позволяет, а посмотреть письмо ни-ни?

А заставлять ли? Катарина встречалась в аббатстве не только с Окделлом, и среди тех, кто приходил туда, были не только Люди Чести. Вот в то, что вторую встречу, с мелодраматическими эффектами и малопристойными признаниями, организовал эр Август, я верю, но первая была скорее всего попыткой Катарины найти ещё одного молодого человека, которому можно хоть немного доверять.

Что же до этикета, то Вы недооцениваете его важность для тогдашнего общества. А ведь достаточно вспомнить, что именно этикет превращал убийство в благородную дуэль.
 

И потом, переписывать письмо для чего?

Видимо, для того, чтобы его содержание соответствовало целям Штанцлера.

У Штанцлера не было образца почерка Катарины? Или ради конверта? Штанцлер не мог подделать почтовый штемпель?

Начнём с того, что почты в Талиге нет, а значит, нет и почтовых штемпелей, да и конвертов тоже нет. Письма вкладываются в футляры (у дворян - с гербом отправителя) и запечатываются личной печатью, а доставляют письма гонцы.

Второе: вся переписка королевы, как деловая, так и личная, прочитывалась первой статс-дамой и фиксировалась в специальном журнале. Доставляли письма придворные гонцы. Поэтому, если Катарине нужно было оправить конфиденциальное послание, ей приходилось просить об этом кого-то из доверенных людей. Видимо, письмо к Джастину было из числа таких посланий, а Штанцлер взялся доставить его, но лишь для того, чтобы подменить подделкой.

А вот это - поверил он ей, или не поверил - уже не имело никакого значения.

Если бы поверил – не поверил, не имело значения, то Штанцлер бы сидел в Багерлее. И уж совершенно точно, не был бы допущен к королеве.

Катарине не нужен был Штанцлер в Багерлее, ей нужно было, чтобы он исчез, и желательно - навсегда. Самым удобным способом для этого было вынудить его бежать и убить при попытке к бегству. Поэтому она приказала поместить его под домашний арест, а когда он, вместо того, чтобы попытаться скрыться, стал бомбардировать её просьбами о встрече, надеясь восстановить своё прежнее влияние на неё и тем самым - своё положение при дворе, она согласилась принять его всё с той же целью - вынудить бежать. И это ей удалось, но цена оказалась слишком высокой. Кто же знал, что ревнивая дура Дженифер тайно проведёт в покой королевы дурака несравненной подлости, который окажется способным разом на два самых тяжких преступления - убийство государыни, которой он присягал, и убийство беременной женщины... 

А дневник был тоже подделан?

Не исключено. Катарина это допускала, потому и сообщила Штанцлеру, что во-первых, этот дневник видела не только она, но и Арлетта Савиньяк, а во-вторых, что в подлинном дневнике были её рисунки.

А то, дабы добыть эту «подделку» целую операцию провели. Не слишком ли много усилий, если можно было просто объявить ложью и клеветой.

Кто и какую операцию провёл?

И потом, а что делать с записью  в приходской книге посольской церкви?   

А она была? Венчание-то было тайным, за взятку... Правда об этом могла стоить священнику места - ведь он обвенчал олларианцев в эсператистской церкви, по эспаратистскому обряду. Не думаю, чтобы посольский священник сам на себя написал донос, а запись в церковной книге таковым и была бы.

[Auburn]

Вы сами привели цитату, свидетельствующую о том, что Катарина считает причиной смерти Джастина подделанное письмо. А поскольку она всё же ему писала, то и отрицать свою, пусть и косвенную, вину в его смерти, она не может. А до того, как поддельное письмо было ей предъявлено и она убедилась в том, что оно было подменено, королева могла поверить Штанцлеру и целых три года пребывать в убеждении, что прямо виновата в смерти Джастина.

Как все-таки по-разному читают люди один и тот же текст! Вот сколько раз перечитывала эту сцену, столько раз воспринимала ее как доказательство манипуляторского таланта Катарины. Для меня последовательность событий была такой:
1. Штанцлер диктует письмо и Катарина его послушно пишет. Но! правит дату, добавляет пару слов о несуществующих событиях и чуть меняет почерк - не в заботе о Джастине (когда это она заботилась от посторонних жертвах?), но для защиты репутации и перед семейством Приддов тоже.
Правки могли быть замечены Штанцлером (и Катарина могла добавить, что это - для достоверности), а могли и не быть замечены - жертва же в его власти, чего тут проверять?
2. Ошпаривание руки, причем так, чтобы все заметили и алиби было запротоколировано.
3. В разговоре со Штанцлером, где он уверенно говорит про "запечатанную тобою смерть", она объясняет всю схему (почерк, дата, события). Потрясенный таким коварством, предусмотрительностью (и собственной неожиданной наивностью) Штанцлер восклицает "ты чудовищие" - и с ним трудно не согласиться.

В мое видение Катарины-королевы такое развитие событий полностью вписывается.

П.С. Выходцы как бы приходят за непосредственным убийцей, а не за организатором, тем более, не отдававшим прямо приказ, но чьи действия могли подвигнуть кого-то на убийство. Естественно, Катарина для них ни при чем.

[Nicael]

И потом, а что делать с записью  в приходской книге посольской церкви?   

А она была? Венчание-то было тайным, за взятку... Правда об этом могла стоить священнику места - ведь он обвенчал олларианцев в эсператистской церкви, по эспаратистскому обряду. Не думаю, чтобы посольский священник сам на себя написал донос, а запись в церковной книге таковым и была бы.

А кто что должен делать с этой записью? Допустим, про нее знает Штанцлер, но ему выдавать Катарину - самое распоследнее дело. Она утянет его за собой.
А кто-то другой, кому нужен компромат на королеву... По-моему, так эта запись как Остров Мертвых в "Пиратах Карибского Моря" - его (ее) может найти только тот, кто уже знает его. Этому кому-то не с того не с сего должна прийти в голову идея, мол а вдруг брак родителей королевы был незаконным, потому что невеста уже была замужем и он начинает проверять все-все-все приходские книги в стране. Ладно, не во всей стране, а только в столице, в Ариго и во всех тех местах, где молодая Каролина когда-либо бывала проездом.
Разве что есть некоторая опасность, что кто-то в посольстве от скуки залезет в приходскую книгу  30-летней примерно давности да еще и вспомнит при этом девичью фамилию матери королевы...

[Шуша]

Может быть, Габриэла считает Валентина предателем, потому что тот упокоил Джастина, чтобы тот не смог отомстить своему убийце, - и тем самым помешал Габриэле отомстить тому же самому человеку.

Я не поняла вторую часть - тем самым помешал Габриэле отомстить - т.е. она знает, кто убийца, знает, что брат станет выходцем и рассчитывает на то, что он придет за этим человеком?

Кстати, ведь форумные изыскания привели к тому, что Валентин Повелителем Волн не является. Значит ли это, что все остальные эпитеты Дамы-у-озера имеют столь же малое отношение к реальному положению дел? Или, может быть, эти слова являются еще одним аргументом в пользу того, что она - человек, а не сверхъестественная сущность.

Мне думается, как раз второе. Плюс, она в курсе того, что Валентин наследовал титул. Это к слову о том, что

Даже если у нее не все в порядке с головой, это не значит, что ей не рассказывают общеизвестные новости.

[Lissa]

А дневник был тоже подделан?

Не исключено. Катарина это допускала, потому и сообщила Штанцлеру, что во-первых, этот дневник видела не только она, но и Арлетта Савиньяк, а во-вторых, что в подлинном дневнике были её рисунки.

Мне показалось, что это предупреждение Штанцлеру, у которого, действительно, есть подлинный дневник, о том, какими будут аргументы королевы и, главное, кто будет ее союзником в случае обнародования дневника. Предупреждение, что карта заранее бита, что королева уже не беззащитна.