А кто хочет рассветную загадку? :) - II

[katarsis]

Хочу пояснить свой предыдущий пост.
Когда люди рассказывают о совершённых где-либо злодеяниях, они, прежде всего, подают дурной пример: а можно, оказывается, и так, или: а я, по ходу, не такой уж и злой. Информация же о "наказаниях" магической природы, пусть и за дело, в первую очередь вызывает страх, который на руку раттонам. Вот поэтому магическая система защиты и препятствует распространению и той и другой информации.

[Holiday]

Много ли Вы знаете фольклора об Атлантиде? И как часто его упоминают в разговоре современные земляне? Если сделать произвольную выборку, тоже может получиться «пустота».
Так что отсутствие в Матчасти сказок о Бирюзовых Землях меня совсем не удивило. Скорее удивило то, что эр prokhozhyj выделил этот факт, как что-то необычное.
 

Я не только о фольклоре говорила, но и о религиозных деятелях и писателях с художниками. Это более широкий круг произведений.

Если говорить об Атлантиде, то навскидку назову шесть более или менее известных и популярных авторов (работавших в разных жанрах и живших в разные эпохи в разных странах ), в чьих книгах есть или упоминание мифа об Атлантиде, или он и вовсе сюжетобразующий. Хотя книг чей сюжет связан с мифом об Атлантиде намного больше.
Философия и история: собственно автор мифа об Атлантиде Платон, Фрэнсис Бэкон.
Художественная литература: Жюль Верн, Алексей Толстой, Артур Конан-Дойль и Кир Булычев.
Часто ли современные  земляне  вспоминают и упоминают о ней? Исходя из того, что постоянно выходят книги, посвященные «разгадке» тайны Атлантиды, снимаются научно-популярные фильмы о ней, да и авторы художественных фильмов и сериалов не обходят ее вниманием – нередко. И путешественники с искателями приключений ищут ее ни одно столетие. Не говоря о том, что название Атлантиды давно стало нарицательным и используется, когда говорят о погибшей культуре/цивилизации или как синоним чего-то мифического.

Книги то об Атлантиде выходят, но как часто и сколь многие люди упоминают о них в разговорах?

Ведь все ОЭ – это повествование корреспондентов, а они о чем хотят, о том и НЕ говорят. То, что персонажи ОЭ не упоминают о книгах про Бирюзовые Земли, не означает, что таких книг нет… Иначе придется приддположить, что вся литература Кэртианы сводится к Дидериху, Венену, Барботте, Павсанию и Пфейтаеру.

Робер , кстати, посла Гайифы ассоциировал с каким-то сладким и ядовитым сморчком из Бирюзовых Земель. Может, где-то прочел?

К примеру, багряноземельцы  к себе чужаков не пускают, и сами (по крайней мере, раньше) дальше побережья в ЗЗ не совались. Если жители Бирюзовых Земель вели себя аналогично (а скорее всего таки было), то с учетом их удаленности от ЗЗ, информации о жизни там, (когда-то давно) у современников было еще меньше, чем сейчас есть о морисках.

Не пускают и не совались, однако об обычаях морисков в ЗЗ кое-что знают и не только Алва.

Кое-что, и это при том, что  с Багряными Землями сообщаются в настоящеv. А что от этого  «кое-что» останется в памяти через 2000 лет?

 

Марсель историю о Гальбрэ и Птице-рыбо-дуре слыхом не слыхивал, пока Франческа не рассказала.  А ведь Фельп от Талига недалеко, и сюжет тоже очень вкусный для служителей религиозных культов. Однако, название «Гальбрэ» в Кэртиане отчего-то не стало нарицательным, как в земной культуре «Содом и Гоморра».

Согласна. Вот только есть у меня подозрение, что о Гальбрэ мало кто знает по тем же причинам, о которых не помнят и о Бирюзовых Землях.

Массовый гипноз? Странно тогда, что фельпцы помнят.

[prokhozhyj]

Странно тогда, что фельпцы помнят.

Ну, у них всё ж озеро под боком, да и предки...

[Lilla My]

Книги то об Атлантиде выходят, но как часто и сколь многие люди упоминают о них в разговорах?
Ведь все ОЭ – это повествование корреспондентов, а они о чем хотят, о том и НЕ говорят. То, что персонажи ОЭ не упоминают о книгах про Бирюзовые Земли, не означает, что таких книг нет… Иначе придется приддположить, что вся литература Кэртианы сводится к Дидериху, Венену, Барботте, Павсанию и Пфейтаеру.
Робер , кстати, посла Гайифы ассоциировал с каким-то сладким и ядовитым сморчком из Бирюзовых Земель. Может, где-то прочел?

Не так мало. Особенно, если эти люди интересуются историей, литературой, искусством, путешествиями или оккультизмом. Такие люди есть и среди корреспондентов, и среди их собеседников. Например, барон Коко между делом успел сообщить массу сведений об огромном количестве обычаев и верований народов Кэртианы.
Был повод  вспомнить о Бирюзовых Землях и в связи с Гальбрэ.
Касательно сморчков: я не утверждаю, что забыта (блокируется?) любая информация о Бирюзовых Землях. Есть память о том, что те земли существуют, есть память о том, что они были заселены. Есть память об уничтожившей их население «эпидемии». Есть память и о каких-то природных особенностях. Но, хотя, ученые строят предположения о наличии внутреннего моря в Бирюзовых Землях никто из них не спешит на практике подтвердить/опровергнуть эти гипотезы, что уже необычно. Эпоха великих географических открытий в Кэртиане неправдоподобно не спешит наступать.

На примерах наказания за нарушение кровной клятвы Окделла и  Рокслея мы знаем, что механизм, именуемый на форуме «Абсолютом», аккуратностью не отличается и работает по площадям. Думается, подобная избирательность воспоминаний о Бирюзовых Землях и Гальбрэ может быть связана именно с неумением «Абсолюта» действовать тонко. Если и Бирюзовые Земли, и Гальбрэ были зачищены от людей, в которых система опознала угрозу безопасности Кэртианы, то не мог ли этот механизм, если происхождение угрозы имело отношение к каким-то местным  обычаям и/или верованиям, счесть весь блок  информации о них частью угрозы и постараться заблокировать интерес к ней?
Тогда, нынешний всплеск интереса к Бирюзовым Землям может быть частью предупреждения-подсказки жителям ЗЗ со стороны магической системы. И надорцы, и жители Роксли предупреждения от магической системы получили. В легенде о Гальбрэ тоже упоминается нечто подобное.

 

Кое-что, и это при том, что  с Багряными Землями сообщаются в настоящеv. А что от этого  «кое-что» останется в памяти через 2000 лет?

Если спустя 2000 лет осталась память о ядовитых сморчках , то должна была остаться память и об иных вещах. 

Массовый гипноз? Странно тогда, что фельпцы помнят.

Надо же как-то самим себе объяснить происхождение озер на месте города. Тем более предки фельпцев участники событий. Гоганы ведь, похоже, тоже что-то помнят. Не просто так ведь они были озабоченны шаром судеб. Другой вопрос, что есть основания полагать, что события те в их памяти сохранились в необычайно искаженном виде.

[AngelNina888]

Вы одни… Круг замыкается, сударыня.  Год и четыре месяца ничего не будет. Только в Весенний Излом Первого года кони Анэма сорвутся в галоп и подует Ветер"
"Нужен привал, фокэа. Пусть начнется охота, новая охота за голубой звездой, тогда идите вперед и ломайте лежащие позади мосты, но не раньше. Сейчас – покой. "

В порядке бреда - а если эории из дома Ветра почувствовали, что начинается охота и это "охотничий азарт" (предвкушение охоты) поднимает настроение Руппи? Или там ровно в 00 часов 00 минут нового года все происходит?

[prokhozhyj]

Или там ровно в 00 часов 00 минут нового года все происходит?

Вот чего не знаю, того не знаю...

[Holiday]

Массовый гипноз? Странно тогда, что фельпцы помнят.

Надо же как-то самим себе объяснить происхождение озер на месте города. Тем более предки фельпцев участники событий.

Странно тогда, что фельпцы помнят.

Ну, у них всё ж озеро под боком, да и предки...

Для гипноза это не помеха. Внушаем «Не было здесь никогда никакого Гальбрэ». Возникшие «дыры» в мировоззрении, быстренько объяснит рационализация . Мол, озера возникли по естественным причинам и были тут всегда, и предки наши всегда жили в славном городе Фельпе.

  В общем, какой-то странный избирательный гипноз для бьющего «по площадям» Абсолюта.

Книги то об Атлантиде выходят, но как часто и сколь многие люди упоминают о них в разговорах?

Не так мало. Особенно, если эти люди интересуются историей, литературой, искусством, путешествиями или оккультизмом. Такие люди есть и среди корреспондентов, и среди их собеседников. Например, барон Коко между делом успел сообщить массу сведений об огромном количестве обычаев и верований народов Кэртианы.

  И что? Эти самые люди словечка в простоте не скажут, обязательно всякий раз упомянут об Атлантиде?

Это я к тому, что Коко тоже может где-нибудь когда-нибудь говорить о Бирюзовых Землях. И вовсе не обязан говорить о них, в показанных нам эпизодах.

Был повод  вспомнить о Бирюзовых Землях и в связи с Гальбрэ.

Ну, тогда в связи с Гальбрэ был повод вспомнить и о Варасте, однако, не вспомнили. Люди о чем хотят, о том и вспоминают - у каждого свои ассоциации, без всякого вмешательства магии.

Касательно сморчков: я не утверждаю, что забыта (блокируется?) любая информация о Бирюзовых Землях. Есть память о том, что те земли существуют, есть память о том, что они были заселены. Есть память об уничтожившей их население «эпидемии». Есть память и о каких-то природных особенностях. Но, хотя, ученые строят предположения о наличии внутреннего моря в Бирюзовых Землях никто из них не спешит на практике подтвердить/опровергнуть эти гипотезы, что уже необычно. Эпоха великих географических открытий в Кэртиане неправдоподобно не спешит наступать.

А я с этим, нежеланием плыть в Бирюзовые Земли,  и не спорю. Более того, несколько страниц назад здесь сама о том же писала.

Но мне непонятно с чего Вы взяли, что о Бирюзовых Землях нету ни легенд, ни книг. Ведь то, что о них не говорят постоянно, на мой взгляд, вполне естественно по уже озвученным  мной ранее немагическим причинам.

Кое-что, и это при том, что  с Багряными Землями сообщаются в настоящеv. А что от этого  «кое-что» останется в памяти через 2000 лет?

Если спустя 2000 лет осталась память о ядовитых сморчках , то должна была остаться память и об иных вещах. 

Вот мне и думается, что память о такой мелочи, как ядовитые сладкие грибочки, могла продержаться столько лет лишь в сюжете какого-нибудь фольклора или книги… раз уж даже, не интересующийся ни древностью, ни ботаникой, Робер знает о них.

В порядке бреда - а если эории из дома Ветра почувствовали, что начинается охота и это "охотничий азарт" (предвкушение охоты) поднимает настроение Руппи? Или там ровно в 00 часов 00 минут нового года все происходит?

Кайедонова охота стартует ровно в 00 часов 00 минут нового Круга, когда на небе Кэртианы снова загорается блуждающая звезда Дейне.

[Dama]

Кайедонова охота стартует ровно в 00 часов 00 минут нового Круга,

А вот это неизвестно. Считается, что Охота выезжает в ночь на 1 день нового Круга, но о часе сведений нет. Кстати, не знаю, можно ли считать это спойлером, но на нарисованном Arventur форзаце "Рассвета" Охота изображена именно на рассвете.

когда на небе Кэртианы снова загорается блуждающая звезда Дейне.

Не совсем так. Дейне не исчезает и не появляется внезапно, просто с приближением Излома её свет слабеет, пока она не становится невидимой, а после, по мере приближения середины круга, она светится всё ярче, пока вновь не начинает затухать.

[Ирина]

По канону Охота выезжает с наступлением темноты.  У древних не было отсчета времени по часам.

[Nicael]

Вернулась после 2х месяцев отсутствия, теперь пытаюсь наверстать упущенное.

А не означает ли это, что (неведомым мне образом, но) мало того, что "уничтожались нарушители спокойствия" – будь то негодяи из Гальбрэ, или таинственные жители Бирюзовых земель, или живодеры земель Седых – но и, так сказать, скрывалась информация о том, чего же они натворили?

Странная несколько логика наказания. Казнили смертию. То есть сами наказанные из этого никакого урока извлечь уже не смогут. Урок могут извлечь свидетели, то есть соседние города и народы, мол так поступать нельзя, накличешь стихию. Но при этом не только не дается знамение, за что именно следует кара, но и специально скрывается состав преступления.  Чтобы другие тоже могли свободно наступить на те же грабли. 
Хотя "тупая железка" может такой нюанс и не учитывать.
По-моему такое наказание имеет смысл только если его целью является не урок уцелевшим, а только конкретно устранение "очага заразы". Не потенциальной заразы, типа люди ввели плохие обычаи и поэтому потихоньку копится скверна, которая через 10-50-100 лет может создать проблемы, а нечто катастрофическое заваривается прямо сейчас и счет идет на дни и часы. Нечто вроде ампутации гангренозной ноги - вроде как ногу отрезают пока есть шансы вылечить ее с помощью лекарств и тем более не отрезают ногу, на которой вскочил прыщик, чтобы напугать вторую ногу.
Но тогда непонятно, почему Оллария пока цела.

Прочитала сразу всю ветку, и у меня сходу возникла идея, почему запрет стоял так долго и почему он снялся именно сейчас. Вот только с имеющейся у Ли информацией она вроде бы не связана. И, боюсь, навеяна недавним чтением новых частей "Ойкумены" Олди.
Дело в том, что Кэртиана действительно искусственный и хорошо заранее распланированный мир. В том числе и отдельным народам тоже было "предписано" жить на своих местах.  Я понимаю, что у нас нет полного представления о истории и литературе Кэртианы, но к подчеркнутому эром Прохожим неупоминанию в тексте каких либо историй о дальних странствиях и фантастических землях (кроме разве что той самой таинственной толстой и якобы очень скучной  книги упавшей со стола Рокэ Алвы, в которой все долго-долго куда-то шли  ) нет и "великого переселения народов". То есть да, переселялись, но достаточно небольшие группы людей, бегущие от катастроф, им находились незанятые земли на новом континенте и они более-менее спокойно устраивались. (Если вспомнить Торку, то там отчаянно резались друг с другом не переселенцы с местными, а две группы переселенцев.) Но мориски, у которых дома все в порядке,  никогда не пытались захватить кусок земли ЗЗ и наоборот. Типа религиозный запрет.
Итак, есть гипотеза, что гоганы - бывшие жители Бирюзовых земель, которым было "позволено свыше" уйти от катастрофы и обустроиться в  другом месте. Но "по плану" они и именно они должны жить в Бирюзовых Землях. Насколько я понимаю, представителям разных народов ходить друг к другу в гости не запретно свыше (Абсолютом), но если БюЗ стоят пустые, то торговать и дружить там не с кем. Поэтому-то никого туда и не пускают - это земли, зарезервированные для гоганов.  А вот теперь очень возможно, что, увы, умер последний гоган. Мэллит  - женщина, она не считается. Уехала ли гоганская колония из Агариса до катастрофы - не ясно, очень возможно, что случилось ровно наоборот - все гоганы, которые жили в других местах в предчувствии катастрофы потянулись к своим святыням. И вообще, жизнь в ЗЗ стала неспокойная, и возможно гоганы перестали быть. Поэтому "бронь" снята, держать барьер больше незачем и хорошей земле незачем оставаться пустой, и чувствительные к мистике Вальдес и Руппи это почувствовали. Более того, может быть почувствовали тягу к путешествиям не только они, но именно у них есть реальная возможность осуществить это желание, поэтому-то они и строят вслух планы. (Допустим страстно захотел в БюЗ какой-нибудь бедный провинциальный священник  - так он же постарается тут же забыть о своем желании и скорее всего о нем никому не расскажет - засмеют же.)
Точно так же как иногда плавают в Седые Земли потомки беженцев оттуда. Им - можно, это место для них "зарезервировано", только устраиваться жить они там пока не хотят - холодно.

[katarsis]

Точно так же как иногда плавают в Седые Земли потомки беженцев оттуда. Им - можно, это место для них "зарезервировано"

Но, если Руппи - эорий, а Мартин - брат его отца, то он тоже эорий, т. е. коренной золотоземелец по отцу. Тогда седоземельская охота была бы для него невозможной.

[Dama]

Но мориски, у которых дома все в порядке,  никогда не пытались захватить кусок земли ЗЗ и наоборот. Типа религиозный запрет.

Такой запрет всё ещё существует, но часть морисков уже готова его нарушить и поселиться на юге ЗЗ, на землях, отвоёванных у Гайифы.

 

А вот теперь очень возможно, что, увы, умер последний гоган.

Очень вряд ли. Гоганская колония в Агарисе была, возможно, самой крупной в Золотых землях, но наверняка не единственной. Это только в Талиге их не было. И вполне возможно, что и в Багряных землях гоганы тоже живут.

Уехала ли гоганская колония из Агариса до катастрофы - не ясно,

Не уехала. Гаганов уничтожили ещё до прихода морисков, огранизовав - с ведома и по поручению церкви - гоганские погромы.

очень возможно, что случилось ровно наоборот - все гоганы, которые жили в других местах в предчувствии катастрофы потянулись к своим святыням.

Если прошёл слух о погромах? Не думаю.

Поэтому "бронь" снята, держать барьер больше незачем и хорошей земле незачем оставаться пустой, и чувствительные к мистике Вальдес и Руппи это почувствовали. Более того, может быть почувствовали тягу к путешествиям не только они,

Не только они, и не только сейчас. Робер ещё в начале прошлого лета (вскоре после приезда Ричарда в Сакаци) предлагал Альдо присоединиться к экспедиции адмирала Фрэдена, чтобы "махнуть вокруг Багряных земель и поискать Золотые Берега" (ЛП, с. 187).   

[Nicael]

Точно так же как иногда плавают в Седые Земли потомки беженцев оттуда. Им - можно, это место для них "зарезервировано"

Но, если Руппи - эорий, а Мартин - брат его отца, то он тоже эорий, т. е. коренной золотоземелец по отцу. Тогда седоземельская охота была бы для него невозможной.

Ну так они туда и не добрались. И, кстати, стараниями астер.
Ладно, это ответ не на тот вопрос.  Если подчеркивается, что важно не то, что кто-то добрался или не добрался, а уже сам факт желания отправиться в экспедицию, то Мартину и Руппи не должна была даже приходить в голову подобная мысль. Обдумала. Попробую защитить идею.
Вообще-то под удачливыми охотниками я имела в виду каких-то неизвестных, которые плавали в СЗ раньше и возвращались с трофеями. Все-таки подавляющее большинство населения Дриксен  - не эории. ( ) Дядюшка Мартин же не был автором оригинальной идеи, а решил последовать примеру кого-то. Вероятно "бронь" Абсолюта все-таки не столь сильна, что если "хозяин земли" захочет сплавать домой и пригласит с собой посторонних, они захлопают глазами, мол какие Седые (или Бирюзовые) Земли? вы о чем? где это? То есть  чужаку идея о путешествии прийти в голову не должна, но если ее озвучит при нем кто-то, обсуждать ее уже вполне реально.  Я же предполагала, что можно ходить в чужие земли в гости, торговать или даже воевать (пограбить и уйти), но нельзя захватывать территорию без особого разрешения. Если земля вообще пустует, то торговать или грабить там некого, поэтому плавать туда чужим вообще нельзя. Как-то так. Но если чужой плывет в одной команде с хозяином и по его приглашению, то это уже вроде как в гости и допустимо.
А насчет замысла, пришедшего в голову дядюшке Мартина по-моему возможно допустить следующее: охоту в СЗ он задумал не сам, а ему ловко подкинул идею, например, один из его егерей.  Кто-то, кому она пришла в голову "на  законных основаниях", и кому нужны спутники и, вероятно, спонсоры . Дядюшка Мартин же совершенно прекрасная кандидатура в этом плане - богач и страстный охотник,  его интересует больше не прибыль от продажи трофеев а сам процесс их добычи.

Но мориски, у которых дома все в порядке,  никогда не пытались захватить кусок земли ЗЗ и наоборот. Типа религиозный запрет.

Такой запрет всё ещё существует, но часть морисков уже готова его нарушить и поселиться на юге ЗЗ, на землях, отвоёванных у Гайифы.

Ну, пока дальше слухов дело не пошло. Имеете в виду, что даже идея такая не должна возникать. Ну... Интересно, кто конкретно из морисков хочет. Мориски с ЗЗ все же очень давно общаются. И кровь смешивается. Может быть количество перешло в качество и о переселении думают как раз и полукровки, которые "свои" и там и, как оказалось, тут?
 

Если прошёл слух о погромах? Не думаю.

Двинулись раньше. Успели аккурат к погромам.
Может быть не смерть всех до последнего, а уменьшение численности ниже какого-то критического значения.

Не только они, и не только сейчас. Робер ещё в начале прошлого лета (вскоре после приезда Ричарда в Сакаци) предлагал Альдо присоединиться к экспедиции адмирала Фрэдена, чтобы "махнуть вокруг Багряных земель и поискать Золотые Берега" (ЛП, с. 187).   

А кто по крови адмирал Фрэден?  Предположительно  потомок жителей тех земель может отправиться в путь когда угодно, для него запрета нет.

[katarsis]

Ну... Интересно, кто конкретно из морисков хочет. Мориски с ЗЗ все же очень давно общаются. И кровь смешивается. Может быть количество перешло в качество и о переселении думают как раз и полукровки, которые "свои" и там и, как оказалось, тут?

А откуда возьмутся полукровки в Багряных? Золотоземельцев туда не пускают, сами мориски плавают в Золотые, но ведь мужчины - все полукровки остаются в Золотых.

[prokhozhyj]

Ну... Интересно, кто конкретно из морисков хочет. Мориски с ЗЗ все же очень давно общаются. И кровь смешивается. Может быть количество перешло в качество и о переселении думают как раз и полукровки, которые "свои" и там и, как оказалось, тут?

А откуда возьмутся полукровки в Багряных? Золотоземельцев туда не пускают, сами мориски плавают в Золотые, но ведь мужчины - все полукровки остаются в Золотых.

Насколько я понимаю, всё, связанное с магическими заморочками, в Кэртиане наследуется исключительно по мужской линии. При таком раскладе разговор о полукровках вряд ли имеет смысл: с магической точки зрения их просто не существует.