А кто хочет рассветную загадку? :) - II

[де Молэ]

Да нету, нету там личности! Есть законы природы! Стихии, Абсолют и все прочие винтики - они работают, а не думают и чувствуют! И именно это, если уж на то пошло, позволяет нам делать заключения и выводе о свойствах этих законов. Потому что если бы стихии были "личностями", действующими, тем более, не по земной логике, мы в принципе ничего не могли бы сказать про их свойства.
Я глубоко убежден, что это - не тот случай. Неизвестные законы очень часто выглядят проявлением личности. В конце концов, вот человек построил высокую башню, в нее ударила молния, башня сгорела. Что это, Илья-пророк наказал возгордившегося? Да нет, закон физики. Тут аналогично - просто законы совершенно иные.
Иногда мне кажется, что половина тупиков, в которые заходят дискуссии на форуме, происходят ровно из того, что кэртианскому мирозданию приписывают личность.

Что касается происходившего при Четверых - вполне возможно. Мне видится примерно вот как. Пока Четверо были в мире, они могли вносить какие-то поправки в нестабильность мироустройства. Когда они ушли, таковая возможность исчезла. Поэтому они, уходя, внесли какие-то модификации, позволяющие миру существовать без них - но только если обитатели мира ведут себя более-менее как надо. Возможно, изначально в обязанности тех же Повелителей входила, помимо прочего, забота о соблюдении этого "как надо". Потом обо всем позабыли и система стала разваливаться.

Теперь про охотников. Ничего не понимаю. Может и охотники. Но... Мертвые озера? Пустые города? Картина всеобщего катаклизма? Четверо? Печальные, уходящие навсегда (кстати, почему?) Абвении с картины Сольеги? Песня, которая старше башни? Не базовые это охотники.

[Holiday]

Да нету, нету там личности!

И кто ж это тогда говорит со "скальниками"?

Есть законы природы! Стихии, Абсолют и все прочие винтики - они работают, а не думают и чувствуют!

На Земле, да. Но на Земле каменюки не пойдут куда-то маршем, а снег не станет караулить за одно с камнем.

И именно это, если уж на то пошло, позволяет нам делать заключения и выводе о свойствах этих законов. Потому что если бы стихии были "личностями", действующими, тем более, не по земной логике, мы в принципе ничего не могли бы сказать про их свойства.

Про "в принципе" Вы погорячились.
Чтобы сказать что-то о свойствах объекта, надо наблюдать его, анализировать результаты и делать выводы. Местные ведут наблюдения со времен создания Кэртианы и говорят о Стихиях, как о живых.
 
СПОЙЛЕРЫ

"Это место помнило. Его оскорбили, и оно взяло оскорбителей".

"Волны помнят. Ветер, тот забывает, Молния ударит и простит – пепел уже невиновен, вчерашний день канул в Закат, Скалам довольно знания, а Волны помнят и ждут. Долго ждут, то играя, то плача. Песня Волн – песня памяти, песня времени, песня жизни. Кто сказал – «изменчив как волна»? Кто решил, что сила есть твердость, мудрость – покой, прощение – благо? Волны бьются в берега, крича о минувшем.
Скалы молчат. Скалы стоят. Скалы рушатся. Волны вечны, тысячелетия для них значат мало, века – ничего. Скалам неведома мудрость бега, им ведом покой. Ветер не думает, он лишь дышит. Молнии не плачут, никогда не плачут, а кто не плачет, тот не поет, не любит, не ненавидит…"

Я глубоко убежден, что это - не тот случай.

Если Ваше убеждение столь глубоко, стоит ли нам продолжать обсуждение? Все равно каждый из нас останется при своем мнении.

Теперь про охотников. Ничего не понимаю. Может и охотники. Но... Мертвые озера? Пустые города? Картина всеобщего катаклизма?

  Мертвые озера... Пустые города... Море бьющее в старую башню... Выжженая степь, по которой лупят молнии... То место, куда время от времени проваливается Робер, в принципе, какое-то не слишком приятное.

[де Молэ]

А с ними кто-то говорит? Они ощущают. Ну правильно, если человек что-то ощущает (будь то запах озона или что сюда ходить не надо), это вовсе не означает, что с ним общается разумная личность.
Из тех, кто говорит, существуют астэры. Они - да, личности, с этим никто и не спорит.

Снег караулить не будет, а молния в башню "возгордившегося" ударит. Пардон за тот же пример, он просто очень характерен. Неизвестный закон довольно легко принять за злонамеренность. Больше того! Вы правы, между Землей и Кэртианой есть, судя по всему, существенная разница. Мироздание Кэртианы гораздо теснее связано с поступками людей. "В Кэртиане все решают люди", говорила Хозяйка. Ну, то есть физика Земли не заботится об убийстве не вовремя/не там, а вот Кэртианы - вполне. Но это, опять же, никак не маркер на личность.

Не то, чтобы погорячился. Живое существо действует в соответствии со своей логикой, плюс обладает определенной свободой воли. Если логика нам чужда, свободой воли можно объяснить все, что угодно. Мы же даже человеческие поступки - с привычной логикой - не всегда можем предугадать. Важно: личность не обязательно ведет себя одинаково в одинаковых внешних условиях. Именно поэтому для получения хоть каких-то результатов о ее поведении нужен массив статистики, куда больший, чем доступен в книге. С законами все проще - они однородны по аналогичным ситуациям.
Что касается наблюдения спокон веков - за природными явлениями тоже наблюдали спокон веков и доооолго их объясняли Тором, Ильей-пророком и Нептуном.

Обсуждать всегда стоит Может, в процессе придумаем что-нибудь интересное

У Робера есть степь, Башня и море. Ни озер, ни перевалов, ни, главное, городов. Я не знаю, куда попадает Робер, но это не похоже на "привычный мир". А место действия песни похоже - на привычный мир после войны/катаклизма, разве нет?

Отдельно отмечу: я не пытаюсь привязать Кэртиану к земным законам! Они принципиально разные и одно к другому неприменимо. Я только отстаиваю точку зрения, что мироздание Кэртианы стоит на законах физики. "Тупых и железных". Недаром же эр Эледем смог построить картину мира Кэртианы по теории струн.)

[katarsis]

Печальные, уходящие навсегда (кстати, почему?) Абвении с картины Сольеги?

Они не навсегда уходили. Они надеялись вернуться.
– Мастер лукавит, – к Коро вернулась способность улыбаться, – он прекрасно знает, что делает. Трое прощаются с Кэртианой, четвертый со своей любовью, которую уносит с собой в вечность. Трое надеются вернуться, четвертый знает, что, если уйдет, возвращаться будет некуда. ПЭ гл. 3

[де Молэ]

Печальные, уходящие навсегда (кстати, почему?) Абвении с картины Сольеги?

Они не навсегда уходили. Они надеялись вернуться.
– Мастер лукавит, – к Коро вернулась способность улыбаться, – он прекрасно знает, что делает. Трое прощаются с Кэртианой, четвертый со своей любовью, которую уносит с собой в вечность. Трое надеются вернуться, четвертый знает, что, если уйдет, возвращаться будет некуда. ПЭ гл. 3

О, спасибо, эрэа! Совершенно забыл об этом моменте. Это очень важный кусочек мозаики. Про "навсегда" умолкаю.

[katarsis]

По поводу стихий. Ричард слышит именно чувства камней, их желания. Но тому, от чьей воли ничего не зависит, чувства и желания ни к чему. Поэтому, скорее всего, стихии всё же обладают характеристиками личности.

[де Молэ]

Или Ричард их так интерпретирует. На последнем Осеннем балу Хозяйка, отвечая на вопрос о серой твари, терзавшей Робера, сказала, что непосредственно твари не было - просто сознание, встретившись с чем-то чуждым, приводит его в понятный себе вид. Мне кажется, и Ричард (который много чувствовал, но ничего не понимал), вооруженный рассказами о стихиях и повелителях (а совершенно справедливо, что в истории и фольклоре Кэртиане стихии полагаются "живыми"), переводил свои ощущения на понятный ему язык чувств и желаний. Это примерно то же самое, что в рокоте предштормового моря или предураганного ветра услышать предупреждающие слова "уходи!"

[katarsis]

Нет, он же начал слышать чувства камней ещё до того, как встретился с Альдо. Он тогда ещё о своём повелительстве не задумывался.

[prokhozhyj]

Однако же возвращаясь к собственно загадке . Промелькнуло было в разговоре любопытное наблюдение Lilla My:

Понимаю, что Кэртиана не Земля, но у нас существовало множество легенд, сказок про дальние страны (существовавшие и нет), населенные самыми диковинными существами. Следы этих легенд можно найти в художественной литературе, трудах по истории, землеописанию, медицине, религиозных трактатах, в произведения искусства, фольклоре (а некоторые на этом даже неплохо зарабатывали), а тут пустота. Что странно.

Промелькнуло, да и осталось в стороне от разговора. А оно любопытное...

[де Молэ]

О Ричарде (хоть и оффтоп несколько, да): единственное "доальдовское" место, где Ричард что-то про камни отчетливо видит-слышит-чуствует – это эпизод у бакранов. Там Дик сам ощущает себя частью потока, etc, etc. Ну так в этом случае (равно как и позже, скажем, когда он во главе потока камней несется на башню/Надор) он же явно слышит свои желания. Свою кровь, если угодно. И его отождествление с камнем неудивительно – он в самом деле Повелитель, он близок к стихии, он в каком-то смысле ее глава. И это его эмоции, его желания. Ну, или его "память крови" – как стремление Робера доскакать до башни и стремление защищать.

Немножно менее оффтоп: своебразный "каркас мироздания", который на днях пришел в голову.

Четверо создали Кэртиану. Они создали Стихии, видимо, как "рычаги управления" этим миром. Кэртиана (возможно, как всякий рукотворный мир; в литературе такой мотив встречается, но я небольшой фанат делать выводы о деталях произведения по аналогиям с другими, это надо делать с большой осторожностью таки) требует периодической "подзарядки" – вливания некоторой энергии. Пока Четверо не ушли, все было хорошо, поскольку они сами эту подпитку и обеспечивали. Но приходит пора им уходить, а значит, Кэртиане переходить на "самоокупаемость".
Четверо создают Абсолют – автопилот, в чьи обязанности входит автоматически выправлять курс Кэртианы. То бишь, заботиться о том, чтобы имелась та самая энергетическая подпитка.
Есть ощущение, что энергия (или форма этой энергии), необходимая Кэртиане, – человеческая радость. Помните, в Зимнем изломе кошка на плече Германа говорит Ричарду: "Четверо подарили нам радость, так радуйся"? Похоже, радоваться – не только возможность, но и обязанность. С этих позиций понятно, почему, например, так плоха Скверна – зелень это полная противоположность радости, она ее убивает, оставляя жалость к себе, обиду на мир и, возможно, агрессию, в зависимости от темперамента.
Абсолют, при помощи рычагов-Стихий (и через манипулирование вероятностями) делает всякие вещи, чтобы, как минимум, "нерадости" было поменьше. Например, когда Седые земли непрерывно воюют и все друг друга убивают (с особой жестокостью, если посмотреть на Торстенов круг), радости там явно немного. Земли леденеют. Дестабилизирующий элемент ликвидирован.
Понятно, кстати, еще и зачем празднуют-танцуют: на Изломах мир особенно уязвим, ему особенно нужна подпитка. Что ж, в Золотую ночку в Алате, скажем, радости немало.
Повелители управляют стихиями. Видимо, с двумя целями: во-первых, более точечно воздействовать на мир, во-вторых, устранять последствия "перегибов" Абсолюта.

[katarsis]

Однако же возвращаясь к собственно загадке . Промелькнуло было в разговоре любопытное наблюдение Lilla My:

Понимаю, что Кэртиана не Земля, но у нас существовало множество легенд, сказок про дальние страны (существовавшие и нет), населенные самыми диковинными существами. Следы этих легенд можно найти в художественной литературе, трудах по истории, землеописанию, медицине, религиозных трактатах, в произведения искусства, фольклоре (а некоторые на этом даже неплохо зарабатывали), а тут пустота. Что странно.

Промелькнуло, да и осталось в стороне от разговора. А оно любопытное...

Ну, если не было путешествий, то и рассказам о дальних странах неоткуда взяться, даже фантастическим. Это всё, кмк, в копилку к тому, что из ЗЗ их что-то не выпускает.

О Ричарде (хоть и оффтоп несколько, да): единственное "доальдовское" место, где Ричард что-то про камни отчетливо видит-слышит-чуствует – это эпизод у бакранов. Там Дик сам ощущает себя частью потока, etc, etc. Ну так в этом случае (равно как и позже, скажем, когда он во главе потока камней несется на башню/Надор) он же явно слышит свои желания.

Но сам-то он вовсе не хотел рукотворной сели, так какие же это свои желания?
Был ещё эпизод при казни насильников.
Кто-то бросил в дергающееся тело камнем. Не попал. Камень с глухим стуком отскочил от кромки фонтана, он был недоволен. Он хотел ударить мягкое, живое, горячее, хотел, чтобы оно стало мертвым, сгнило, расползлось жалкой слизью. Он так долго лежал без движения, по нему ступали мягкие, нечистые ноги и лапы, его топтали кованые копыта, а до этого его разбили, раздробили на множество частей и бросили в грязь далеко от серого спокойствия пещеры. Он так хотел убить, но не убил…
Слишком много подробностей, чтобы быть простым воображением.

По ходу, из незолотоземельцев остались одни мориски. Вообще-то, нельзя сказать, что они сильно добрые: воюют - только в путь. Тем не менее, живы. Ну, с Золотыми Землями понятно - их магическая система пока защищает, но Багряные, по идее, для неё должны быть в одной цене с Бирюзовыми и Седыми. 
Правда, не знаю, какой из этого вывод сделать.

[Боцман]

Однако же возвращаясь к собственно загадке . Промелькнуло было в разговоре любопытное наблюдение Lilla My:

Понимаю, что Кэртиана не Земля, но у нас существовало множество легенд, сказок про дальние страны (существовавшие и нет), населенные самыми диковинными существами. Следы этих легенд можно найти в художественной литературе, трудах по истории, землеописанию, медицине, религиозных трактатах, в произведения искусства, фольклоре (а некоторые на этом даже неплохо зарабатывали), а тут пустота. Что странно.

Промелькнуло, да и осталось в стороне от разговора. А оно любопытное...

А может дело в том, что те, кто мог рассказать истории, трансформирующиеся потом в предания и легенды, не возвращались из Бирюзовых Земель?  Вот собралась ватага искателей, ломанулась и все, с концами....  Какие бы запреты не были, раз в ..надцать лет критическая масса таких удальцов собиралась, несмотря на запреты, как экзотерические, так и практические - невозвратное место и так далее.

[Holiday]

Однако же возвращаясь к собственно загадке . Промелькнуло было в разговоре любопытное наблюдение Lilla My:

Понимаю, что Кэртиана не Земля, но у нас существовало множество легенд, сказок про дальние страны (существовавшие и нет), населенные самыми диковинными существами. Следы этих легенд можно найти в художественной литературе, трудах по истории, землеописанию, медицине, религиозных трактатах, в произведения искусства, фольклоре (а некоторые на этом даже неплохо зарабатывали), а тут пустота. Что странно.

Промелькнуло, да и осталось в стороне от разговора. А оно любопытное...

(Арагорновы штаны) А откуда известно, что историй и разговоров о Бирюзовых Землях нет? Ученые (по словам Катарины) спорят о наличии там внутреннего моря, и язык у них при этом не отсыхает. Значит, могут и остальные на досуге о них говорить.

[katarsis]

Однако же возвращаясь к собственно загадке . Промелькнуло было в разговоре любопытное наблюдение Lilla My:

Понимаю, что Кэртиана не Земля, но у нас существовало множество легенд, сказок про дальние страны (существовавшие и нет), населенные самыми диковинными существами. Следы этих легенд можно найти в художественной литературе, трудах по истории, землеописанию, медицине, религиозных трактатах, в произведения искусства, фольклоре (а некоторые на этом даже неплохо зарабатывали), а тут пустота. Что странно.

Промелькнуло, да и осталось в стороне от разговора. А оно любопытное...

Бредовая мысль. А что, если о Бирюзовых Землях забыли, как забывают о выходцах? А потом они каким-то образом упокоились, и о них снова вспомнили? 

[Боцман]

И в продолжение - не из этих ли людей выходят астеры? Или уже доказано, что их природа не людская? Но какой-то материал строительный должен быть.