Убить иль не убить... вот в чем вопрос - IV

[Lilla My]

Мне кажется, в обсуждении этой проблемы не ИМХО на ИМХО, а внутреннее ощущение на внутреннее ощущение.
Я потому и привожу пример с Марселем - разговор с ним и Валентином мне слышится одинаково. По интонации. В разговоре с Марселем Алва явно ни на какие действия не намекает (их пока и не требуется), в разговоре с Валентином, я думаю, речь идёт о проблемах мироздания в целом. Просто так получилось, что чисто философский вопрос о верности клятве оказался имеющим практическое значение. На мой взгляд, Алва слишком военный, чтобы задавать ребус, в расчёте на конкретное действие.

Значит у нас разные представлении об Алве и военных, особенно военных в сложной ситуации. Алва  слишком военный и слишком маршал, чтобы загадывать ребусы без расчета на конкретные действия. Особенно когда в столице его страны засел король-узурпатор, а на границах  соседи пытаются урвать куски посочнее. Это даже если забыть об угрозе мистического характера, которую Алва осознавал, иначе не было бы карантина Олларии. Более того к моменту разговора с Валентином он уже неоднократно в разных ситуациях продемонстрировал, что проблемы мироздания его интересуют в связи с решением конкретных и вполне "земных"  проблем. Он не теоретик, он прикладник.  Но собственно и в более простой ситуации вопрос о кровных клятвах я бы "чисто философским" не назвала. Слишком высокую цену и сугубо практически приходится платить за ошибки.

По-моему, опасность - а не сочтет ли Абсолют нарушением клятвы? - одинакова и в случае прямого заявления 'Я не могу покинуть короля', и в случае завуалированного намека на клятву ПМ. То есть:
1. Рокэ прямо указывает - короля надо освободить, а слушащий делает вывод - проще убить, и Абсолют связывает (как?) слова РА с этим выводом, карает его, как клятвопреступника.
2. Рокэ намекает на клятву ПМ - слушащий догадывается, что именно она препятствует его освобождению и устраняет короля, Абсолют точно также выводит зависимость убийства Фердинанда из слов Рокэ и карает клятвопреступника.
3. Абсолют не связывает туманные намеки Алвы и базирующиеся на них действия третьих лиц, тогда и связывать приказ освободить короля с его убийством не должен.
Я хочу сказать, либо РА не уверен в принципах действия Абсолюта, и тогда никого ни к чему не подталкивает, либо он счел, что может обхитрить Абсолют и все же намекнуть на свою связь с королём, что может быть ичтолковано как повод последнего устранить, тогда логичнее дать более внятное указание.
Впрочем, я не думаю, что эти рассуждения имеют принципиальные значения. Просто образ Рокэ Алва, который подталкивает Валентина к убийству, да ещё таким ненадежным способом, кажется мне, мягко говоря, странным. Я предпочитаю Рокэ, который идёт наощцпь в этом мистическом тумане и никого не хочет толкнуть на неверный путь.

Вот именно "Рокэ прямо указывает", что дает пусть небольшой, но шанс, что система увяжет его слова (пусть напрямую и не угрожающие Фердинанду) с последующими действиями, а его намек даже не на сам факт того, что он связан некой кровной клятвой, а на то, что к клятве Первого маршала надо относиться серьезно угрозой быть сочтен не мог.

О, поняла, чем мне такая трактовка не нравится! Это же какой-то Альбус Дамблдор получился: принципы действия магической системы изучил и все точно знает, но деткам несмышленным не говорит, только загадки подбрасывает - а пусть сами догадаются!

Только в отличие от Дамблдора Алва вынужден так поступать, чтобы не послужить причиной гибели своих людей, а не из любви к искусству и немного из педагогических целей, что имеет место в случае с директором Хогвартса.

[Скарапея]

Мне кажется, в обсуждении этой проблемы не ИМХО на ИМХО, а внутреннее ощущение на внутреннее ощущение.
Я потому и привожу пример с Марселем - разговор с ним и Валентином мне слышится одинаково. По интонации. В разговоре с Марселем Алва явно ни на какие действия не намекает (их пока и не требуется), в разговоре с Валентином, я думаю, речь идёт о проблемах мироздания в целом. Просто так получилось, что чисто философский вопрос о верности клятве оказался имеющим практическое значение. На мой взгляд, Алва слишком военный, чтобы задавать ребус, в расчёте на конкретное действие.

Значит у нас разные представлении об Алве и военных, особенно военных в сложной ситуации. Алва  слишком военный и слишком маршал, чтобы загадывать ребусы без расчета на конкретные действия. Особенно когда в столице его страны засел король-узурпатор, а на границах  соседи пытаются урвать куски посочнее. Это даже если забыть об угрозе мистического характера, которую Алва осознавал, иначе не было бы карантина Олларии. Более того к моменту разговора с Валентином он уже неоднократно в разных ситуациях продемонстрировал, что проблемы мироздания его интересуют в связи с решением конкретных и вполне "земных"  проблем. Он не теоретик, он прикладник.  Но собственно и в более простой ситуации вопрос о кровных клятвах я бы "чисто философским" не назвала. Слишком высокую цену и сугубо практически приходится платить за ошибки.

Видимо, разные.
Попробую уточнить. Я не думаю, что РА загадывает Валентину ребус, ответ на который - устранение Фердинанда и освобождение ПМ. Я считаю, он дает ключ к понимаю ситуации в стране, и ответ на него - адекватные действия против соседей, узурпатора, скверны и прочей мистики. Вы же сами пишите:  "Особенно когда в столице его страны засел король-узурпатор, а на границах  соседи пытаются урвать куски посочнее. Это даже если забыть об угрозе мистического характера". Именно это станет задачей для Валентина, потому - не оглядывайтесь.
И уже размышляя на досуге о том, что происходит вне Олларии, Рокэ приходит к мысли, что именно Валентин может а)понять истинное значение клятвы ПМ б) поспособствовать гибели короля, ради его освобождения. Тут речь не только о самом действии - спасение ПМ, но и о характере действия - устранение узника руками Альдо посредством ультиматума. Ноймаринен действовал бы иначе.
Вопрос о любых клятвах, имеет не только отвлеченное значение. Однако же с Марселем проблема обсуждается в чисто философском ключе, без привязке к ближайшим действиям.

Тогда не могли бы и вы ответить, почему вы считаете, что Ворон не сомневался в своей оценке логики магической системы?

Алва ни один год посвятил изучению магических обычаев и верований прошлого и на основании найденной информации сделал вывод, что система реагирует на слова и поступки. Мысли вне ее компетенции. Поэтому его слова и поступки с точки зрения соблюдения кровной клятвы были безупречны, а мысли принадлежат только ему.

Вот такое утверждении о знаниях Рокэ полностью меня обескураживает. Почему тогда, после смерти Фердинанда никому прямо не говорит? Чуть с Эмилем не поссорился. Зачем продолжает напускать туман? Я хочу сказать, если бы Рокэ, освободившись от клятвы, принялся отдавать совершенно четкие указания, разъясняя ближайшим соратникам смысл действий, я бы поверила, что Валентину дано зашифрованное указание, причем Алва твердо знает, что шифр Абсолют не просечет. Но он ничего не объясняет. Соглашается с догадками Арлетты и марселя (да, я пришел к тому же выводу), вопрошает Абсолют (вот вы обещаете упасть у каждого столба, а сами не падаете - говорит Марсель) и обескуражен отсутствием ответа (даже у Марселя консультируется, если кокетка так себя ведет, что это значит? ) по-моему, никакого точного згнания у него нет - догадки, домыслы, предположения и жуткий страх не только Алвасете , а всю Кэртиану ухнуть в соленое озеро. 


Кстати, вспомнила, что меня еще зацепило в этом обсуждении. Не помню, кто утверждал, что Валентин так хитро сформулировал клятву Ракану, потому что знал о последствиях нарушения кровной клятвы. Я не берусь судить знал или не знал (на мой взгляд, знал примерно, как Лионель), но даже если бы не имел понятия об отличии кровных клятв от не кровных, все равно искал бы обтекаемую формулировку. Присяга подразумевает, что нарушить ее будет... сложно. Это Окделл разбрасывается клятвами, в том числе кровными, не думая о последствиях. Валентин клянется, собираясь выполнить. Кровная ли клятва, обещание, данное слово - для него имеют одинаковую моральную ценность. ИМХО

Ну, это отступление.

[Lilla My]

Видимо, разные.
Попробую уточнить. Я не думаю, что РА загадывает Валентину ребус, ответ на который - устранение Фердинанда и освобождение ПМ. Я считаю, он дает ключ к понимаю ситуации в стране, и ответ на него - адекватные действия против соседей, узурпатора, скверны и прочей мистики. Вы же сами пишите:  "Особенно когда в столице его страны засел король-узурпатор, а на границах  соседи пытаются урвать куски посочнее. Это даже если забыть об угрозе мистического характера". Именно это станет задачей для Валентина, потому - не оглядывайтесь.

При всей моей огромной симпатии к Валентину, но кто он, чтобы вышеперечисленное стало задачей для него? Он пока не игрок высшей лиги. Адекватные действия против соседей, узурпатора, скверны и прочей мистики – задачи для иных  лиц. Лионеля, Эмиля, Валмонов, Ноймаринена. И проблема в том, что некоего универсального ключа к решению этих проблем нет. Но отсутствие Алвы в строю число этих проблем множит. Не только потому, что Талиг лишен лучшего своего полководца, но и потому, что теперь ЗЗ угрожает вторжение морисков, которое кроме Алвы предотвратить, судя по всему, не может никто. Потому Алва впоследствии и говорит «проиграть мы можем только на Юге». И в этой ситуации Первый маршал просто не может себе позволить рефлексию, отвлеченные размышления о законах мироздания и озабоченность просвещением «на вырост» следующего поколения. 

И уже размышляя на досуге о том, что происходит вне Олларии, Рокэ приходит к мысли, что именно Валентин может а)понять истинное значение клятвы ПМ б) поспособствовать гибели короля, ради его освобождения. Тут речь не только о самом действии - спасение ПМ, но и о характере действия - устранение узника руками Альдо посредством ультиматума. Ноймаринен действовал бы иначе.
Вопрос о любых клятвах, имеет не только отвлеченное значение. Однако же с Марселем проблема обсуждается в чисто философском ключе, без привязке к ближайшим действиям.

Понимаете, если бы Алва просто хотел предостеречь Валентина в вопросах древних клятв, ему было бы достаточно сказать остерегайтесь выходить на торфяные болота ночью  клясться кровью. Но он говорит именно о клятве Первого маршала.
Насчет характера действия, простите, не поняла.
Я бы все равно не назвала разговор с Марселем философским (но это уже вопрос семантики), а по существу согласна. Никаких привязок к конкретным действиям там не было.

Вот такое утверждении о знаниях Рокэ полностью меня обескураживает. Почему тогда, после смерти Фердинанда никому прямо не говорит? Чуть с Эмилем не поссорился. Зачем продолжает напускать туман? Я хочу сказать, если бы Рокэ, освободившись от клятвы, принялся отдавать совершенно четкие указания, разъясняя ближайшим соратникам смысл действий, я бы поверила, что Валентину дано зашифрованное указание, причем Алва твердо знает, что шифр Абсолют не просечет. Но он ничего не объясняет. Соглашается с догадками Арлетты и марселя (да, я пришел к тому же выводу), вопрошает Абсолют (вот вы обещаете упасть у каждого столба, а сами не падаете - говорит Марсель) и обескуражен отсутствием ответа (даже у Марселя консультируется, если кокетка так себя ведет, что это значит? ) по-моему, никакого точного згнания у него нет - догадки, домыслы, предположения и жуткий страх не только Алвасете , а всю Кэртиану ухнуть в соленое озеро. 

А что именно он должен сказать? У Алвы ведь нет Павсания книги «Магическая система Кэртианы: теория и практика». После покушения на Винной улицы, точнее состоявшейся тогда встречи с Одиноким, у Алвы были веские причины заняться изучением магических практик и древних верований. Но, да никакого точного знания у него нет. Он разобрался в механизме действия кровных клятв, но это не делает его обладателем знания о всех механизмах магической системы и их взаимосвязях.

Кстати, вспомнила, что меня еще зацепило в этом обсуждении. Не помню, кто утверждал, что Валентин так хитро сформулировал клятву Ракану, потому что знал о последствиях нарушения кровной клятвы. Я не берусь судить знал или не знал (на мой взгляд, знал примерно, как Лионель), но даже если бы не имел понятия об отличии кровных клятв от не кровных, все равно искал бы обтекаемую формулировку. Присяга подразумевает, что нарушить ее будет... сложно. Это Окделл разбрасывается клятвами, в том числе кровными, не думая о последствиях. Валентин клянется, собираясь выполнить. Кровная ли клятва, обещание, данное слово - для него имеют одинаковую моральную ценность. ИМХО

Ну, это отступление.

Касательно отношения Валентина к клятвам соглашусь.

[katarsis]

А что именно он должен сказать? У Алвы ведь нет Павсания книги «Магическая система Кэртианы: теория и практика».

Так в том-то и дело, что нет, а вы считаете, что он досконально разобрался в одном из аспектов этой системы. Не только в том, что бывает за нарушение клятв, но и как этот механизм обмануть. И это при том, что механизм создавали не дураки и никаких лазеек они не предусматривали.

После покушения на Винной улицы, точнее состоявшейся тогда встречи с Одиноким, у Алвы были веские причины заняться изучением магических практик и древних верований.

Ну, тут, скорее, причины изучением эсператизма заняться, а настоящих знаний в нём не густо. Хотя, от Леворукого можно плавно перейти к Ринальди, но, собственно, и всё.
Да и, причины-то появились, но вот занялся ли он изучением? Он даже из тех книг, что у него хранились не все прочитал. В репортаже Ричарда (не помню точно когда) Рокэ увлечённо читал какую-то книгу из древних. С чего бы ему так увлечься, если он её уже читал?

Но, да никакого точного знания у него нет. Он разобрался в механизме действия кровных клятв, но это не делает его обладателем знания о всех механизмах магической системы и их взаимосвязях.

Чтобы из всех аспектов магии выбрать для изучения именно кровные клятвы, должна быть какая-то причина. Почему он занялся именно этим? В его случае, если уж на то пошло, стоило вплотную заняться проклятьями.
Во время разговора с Марселем Алва ещё думал, что за нарушение кровной клятвы тебя сожрёт чудовище, и не думаю, что в это верил. И с тех пор так досконально разобрался, что мог пытаться обмануть Абсолют, ни капли не боясь за Алвасете? Когда он успел всё это изучить? На мой взгляд, слова Скарапеи о наощупь в тумане куда прадоподобнее.

[Dama]

а вы считаете, что он досконально разобрался в одном из аспектов этой проблемы. Не только в том, что бывает за нарушение клятв, но и как этот процесс обмануть.

Что нарушившие клятву погибают, он мог прочесть, благо для легенд это материал самый благодатный. А что для того, чтобы безнаказанно обойти клятву, достаточно, чтобы формулировка была нарочито двусмысленной, а если это невозможно, то чтобы предмет клятвы не был назван, в легендах тоже есть множество примеров. Это если считать, что Рокэ не смог догадаться об этом сам.

Да и, причины-то появились, но вот занялся ли он изучением? Он даже из тех книг, что у него хранились не все прочитал.

Откуда такая уверенность? Мне так напротив кажется, что если Алва нашёл время съездить в Гальтару, то уж на чтение собственных книг по столь интересующему его вопросу он тоже времени не пожалел.

В репортаже Ричарда (не помню точно когда) Рокэ увлечённо читал какую-то книгу из древних. С чего бы ему так увлечься, если он её уже читал?

А откуда Вы знаете, что это была его книга, а не взятая, скажем, из библиотеки Академии? А если и его - возможно, она им недавно куплена.

Чтобы из всех аспектов магии выбрать для изучения именно кровные клятвы, должна быть какая-то причина. Почему он занялся именно этим? В его случае, если уж на то пошло, стоило вплотную заняться проклятьями.

Проклятьями он занялся с того момента, как счёл себя проклятым, то есть с Винной улицы, а с тех пор прошло двенадцать лет. Достаточно, чтобы разобраться в этом предмете и переключиться на другой, тем более что клятвы и проклятия обычно тесно связаны. А с проклятьем Алва действительно разобрался почти полностью, то есть он установил, что проклял его Ринальди как последнего в роду Борраска, каковым он себя и считает. Дело в том, что подлинный текст проклятия, в котором Ринальди проклинал именно Эридани и его потомство, до Рокэ не дошёл, а в сохранившейся записи речь шла о всех участниках суда, среди которых был и Лорио Борраска.   

[Lilla My]

А что именно он должен сказать? У Алвы ведь нет Павсания книги «Магическая система Кэртианы: теория и практика».

Так в том-то и дело, что нет, а вы считаете, что он досконально разобрался в одном из аспектов этой системы. Не только в том, что бывает за нарушение клятв, но и как этот механизм обмануть. И это при том, что механизм создавали не дураки и никаких лазеек они не предусматривали.

Если бы можно было создать механизм без лазеек, юристы и хакеры умерли бы с голоду. 

После покушения на Винной улицы, точнее состоявшейся тогда встречи с Одиноким, у Алвы были веские причины заняться изучением магических практик и древних верований.

Ну, тут, скорее, причины изучением эсператизма заняться, а настоящих знаний в нём не густо. Хотя, от Леворукого можно плавно перейти к Ринальди, но, собственно, и всё.
Да и, причины-то появились, но вот занялся ли он изучением? Он даже из тех книг, что у него хранились не все прочитал. В репортаже Ричарда (не помню точно когда) Рокэ увлечённо читал какую-то книгу из древних. С чего бы ему так увлечься, если он её уже читал?

Как насчет версии, что книга могла появиться в библиотеке Алвы недавно? И почему после Винной он должен был ограничиться изучением эсператизма, когда корни всех магических обрядов уходят в гальтарскую эпоху и сам эсператизм открыто и не таясь использует в своей мифологии (пусть перекраивая порой до неузнаваемости) легенды и знания предшествующих эпох? И почему есть сомнения, что Алва занялся изучением магических практик и древних верований? И его знания, и его собственные слова (например, в беседах с Дораком и Арлеттой) подтверждают это.

Но, да никакого точного знания у него нет. Он разобрался в механизме действия кровных клятв, но это не делает его обладателем знания о всех механизмах магической системы и их взаимосвязях.

Чтобы из всех аспектов магии выбрать для изучения именно кровные клятвы, должна быть какая-то причина. Почему он занялся именно этим? В его случае, если уж на то пошло, стоило вплотную заняться проклятьями.
Во время разговора с Марселем Алва ещё думал, что за нарушение кровной клятвы тебя сожрёт чудовище, и не думаю, что в это верил. И с тех пор так досконально разобрался, что мог пытаться обмануть Абсолют, ни капли не боясь за Алвасете? Когда он успел всё это изучить? На мой взгляд, слова Скарапеи о наощупь в тумане куда прадоподобнее.

Для начала, не считаю, что для изучения Алва выбрал именно и исключительно кровные клятвы. Я считаю, что занявшись поиском сведений о магических обрядах, проклятиях и прочей мистики он заинтересовался в том числе и обычаем клясться кровью. Поскольку, механизм действия кровных клятв достаточно прост, по историческим меркам они совсем недавно вышли из употребления и касательно них сохранилось немало информации разобраться с этим механизмом было возможно.
В разговоре же с Марселем Алва констатирует, что древние верили, что нарушивших кровную клятву сожрет некий зверь. Но, если помните в том же разговоре Алва упоминает, что по мнению все тех же древних Гальбрэ уничтожил как раз тот самый Зверь то, есть уже тогда ясно, что Алва верно понимал: зверь лишь метафора, обозначающая некое страшное бедствие.

СПОЙЛЕРЫ

– Честь здесь ни при чем, – Алва опять созерцал луну. – В древности люди были суеверны и не нарушали клятв, особенно мудреных. Сейчас боятся не закатных тварей или какого-нибудь Зверя, а мушкетов и яда. И это весьма разумно…

Ворон вновь откинул голову. Сейчас уснет, и придется сидеть в темноте и думать о тех, кого оставили на стене. Конечно, они не встанут, и все-таки…

– Рокэ, – взмолился виконт, – расскажите что-нибудь. Про этого Зверя, что ли.

– Ну, вы же видели его следы, – рука маршала погладила эфес, точно кошку.

– Как это? – не понял Валме. – Где?

– По дороге. Сьентифики объясняют это какими-то циклами, клирики валят на Создателя, а древние верили, что Гальбрэ уничтожил Зверь. По приказу хозяина.

– Стал бы я вызывать такую тварь, – поежился Марсель.

– У владык земных порой возникают подобные потребности, – зевнул маршал. – Поэтому то ли демоны, то ли боги и сплели власть над Зверем с жизнью того, кто его призывал. Так, на всякий случай, чтоб не зарывались… И они же запретили своим наследникам нарушать обеты. Потому-то Люди Чести и избегают клятв на крови.

– Закатные твари, – пробормотал Валме.

– Вот именно. Представляете, виконт, каков конфуз! Соврал, все поверили, все в порядке, получил что хотел – и тут кто-то вылезает и тебя глотает. Обидно! Уж лучше не клясться или клясться чем-нибудь попроще. Вроде чести или доброго имени.

За Алвасете Алва боялся, поэтому его разговор с Валентином содержит намек лишь на сам факт особого характера клятвы Первого маршала. Без привязки к Алве и Фердинанду.  Если говорить об остальных компонентах магической системы, то касательно них у Алвы есть более или менее правдоподобные догадки.

[katarsis]

а вы считаете, что он досконально разобрался в одном из аспектов этой проблемы. Не только в том, что бывает за нарушение клятв, но и как этот процесс обмануть.

Что нарушившие клятву погибают, он мог прочесть, благо для легенд это материал самый благодатный. А что для того, чтобы безнаказанно обойти клятву, достаточно, чтобы формулировка была нарочито двусмысленной, а если это невозможно, то чтобы предмет клятвы не был назван, в легендах тоже есть множество примеров. Это если считать, что Рокэ не смог догадаться об этом сам.

Догадаться он мог. В смысле, предположить, что такое возможно. И можно рискнуть, проверяя это предположение, если речь идёт о своей жизни (в конце концов, ставки, и правда, высоки: Талиг без ПМ проживёт, но с ПМ он проживёт ещё лучше, не говоря уже как сам ПМ хорошо проживёт на свободе). Но ведь риск остаётся. В легендах есть какие-то сведения но можно ли их считать достоверными? Чтобы отделить в легендах правду от вымысла, нужно проводить тщательный анализ. Есть ли у Рокэ такие навыки? А на кону безопасность Алвасете.

Проклятьями он занялся с того момента, как счёл себя проклятым, то есть с Винной улицы, а с тех пор прошло двенадцать лет.

С чего бы ему из-за Винной улицы счесть себя проклятым? Разве каждый, кого предаёт любимая, проклят? С Винной улицы Алва мог заняться Леворуким, с него перейти на Ринальди (внешнее сходство могло подтолкнуть, если, конечно, о нём было известно) - и всё. Текст проклятья ему достался в таком виде, что прокляты потомки братьев, а не Борраска. Это потом про Борраска Рокэ, видимо, сам домыслил, исходя из своего невезения.

подлинный текст проклятия, в котором Ринальди проклинал именно Эридани и его потомство, до Рокэ не дошёл, а в сохранившейся записи речь шла о всех участниках суда, среди которых был и Лорио Борраска.   

"Оказывается, Ринальди Ракан, когда его волокли на казнь, проклял своих братьев и их потомство. Витиевато проклял, но добротно, хотя все это мог придумать какой-нибудь менестрель…"
Это Сильвестр думает о книге, присланной Алвой. Ни о каких Боррасках речи нет. Можно ещё заметить про менестреля. В Кэртиане, как и на Земле, легенды после многих переписываний с участием менестрелей, клириков, просто неграмотных людей могут измениться до неузнаваемости. Как в этом компоте вычленить истину? Поэтому то, что Алва заподозрил, что при нарушении кровной клятвы Алвасете снесёт ветром - нормально и естественно - всё-таки, он этим интересовался, но и то сомневаюсь, что был в этом уверен. Но, чтобы быть твёрдо уверенным, что именно эти слова, хотя объективно и ведущие к смерти Фердинанда, совершенно безопасны, нужен совсем другой уровень знаний.

Если бы можно было создать механизм без лазеек, юристы и хакеры умерли бы с голоду. 

Не спорю. Но юристы и хакеры (а особенно, юристы) - это узкие специалисты именно что досконально разобравшиеся в своём предмете. И у юристов для этого есть тексты законов, а хакеры прекрасно разбираются в логике, которой руководствуются компьютеры. А у Рокэ только легенды, наверняка, как все легенды, противоречивые, неточные, иносказательные, и что-то понять из них, конечно, можно, но никак не досконально разобраться.

И почему после Винной он должен был ограничиться изучением эсператизма, когда корни всех магических обрядов уходят в гальтарскую эпоху и сам эсператизм открыто и не таясь использует в своей мифологии (пусть перекраивая порой до неузнаваемости) легенды и знания предшествующих эпох?

Потому что Леворукий есть только в эсператизме, а в гальтарской эпохе такого персонажа нет. А Леворукий - тот да, сильно Алву заинтересовал.

И почему есть сомнения, что Алва занялся изучением магических практик и древних верований? И его знания, и его собственные слова (например, в беседах с Дораком и Арлеттой) подтверждают это.

Ну, собственно, я засомневалась, что это пошло именно с Винной. И ещё я сомневаюсь, что он занялся именно изучением. Он всё-таки не сьентифик.

За Алвасете Алва боялся, поэтому его разговор с Валентином содержит намек лишь на сам факт особого характера клятвы Первого маршала. Без привязки к Алве и Фердинанду.  Если говорить об остальных компонентах магической системы, то касательно них у Алвы есть более или менее правдоподобные догадки.

В догадки верю. В том числе и в правильные. Не верю в знание и отсутствие сомнений.
По моей версии, что Алва говорит Валентину для пользы самого Валентина, и по версии эрэа Скарапеи, наверное, даже более вероятной, что он даёт единственному связующему звену с внешним миром пищу для размышлений по поводу магических непоняток, с которыми, похоже, придётся что-то делать, Алва, действительно, не делает ничего плохого. И поэтому не заподозрить, что это несёт опасность для Алвасете, он вполне мог. По вашей же версии он даёт заинтересованному в его освобождении лицу информацию, что освободить его можно, только убив Фердинанда. Магическая-то система не увидела в этом нарушения, но мог ли Алва быть в этом уверен на 100%, не зная в точности её логики и алгоритмов, да ещё с учётом, что она, возможно, разладилась, не зная, читает ли она мысли (ведь легенда ещё может случайно не исказиться и передать в точности слова персонажа, но, что он при этом думал, знает только сам персонаж), не зная в точности, для чего она была создана именно такой, и какой это - такой; даже не зная, есть ли она, но подозревая, что есть? Не слишком ли это легкомысленно для него?

[Lilla My]

Чтобы отделить в легендах правду от вымысла, нужно проводить тщательный анализ. Есть ли у Рокэ такие навыки? А на кону безопасность Алвасете.

Человек, который способен успешно командовать армиями и не менее успешно разыгрывать политические многоходовки, безусловно, обладает и нужным складом ума, и необходимыми практическими навыками для успешного анализа исторических и литературных источников.

Не спорю. Но юристы и хакеры (а особенно, юристы) - это узкие специалисты именно что досконально разобравшиеся в своём предмете. И у юристов для этого есть тексты законов, а хакеры прекрасно разбираются в логике, которой руководствуются компьютеры. А у Рокэ только легенды, наверняка, как все легенды, противоречивые, неточные, иносказательные, и что-то понять из них, конечно, можно, но никак не досконально разобраться.

За двенадцать лет (кажется именно столько прошло с Винной) при достаточном интересе к предмету у Алвы не только были все шансы ознакомится как минимум с основными магическими обрядами и верованиями ЗЗ, но и стать в этом вопросе неплохим специалистом. И несмотря на всю противоречивость, неточность и иносказательность легенд в них куда больше последовательности и логики, чем иногда может показаться. И анализу данная информация поддается не хуже, например, законов природы (тоже не только на первый, но на второй взгляд полных противоречий).

Потому что Леворукий есть только в эсператизме, а в гальтарской эпохе такого персонажа нет. А Леворукий - тот да, сильно Алву заинтересовал.

Вот только эсператизм молодая и очевидно рукотворная религия, поэтому как раз веря в существования Леворукого у Алвы были все основания начать копать глубже в поисках прототипов. А после того, как Алва приходит к выводу (и пришел он к нему, похоже, довольно давно, судя по его путешествию в древнюю столицу Анаксии), что его «свидание» с  Леворуким, может быть связано с проклятием Ринальди, у него были все основания сосредоточиться на на изучении гальтарского периода.

Ну, собственно, я засомневалась, что это пошло именно с Винной. И ещё я сомневаюсь, что он занялся именно изучением. Он всё-таки не сьентифик.

Если человек занимается систематическим сбором и анализом информации о некоем явлении – это называется изучение вне зависимости от образования и официальной профессии данного человека. Касательно сроков: Алва сам упоминал, что заинтересовался старой мистикой после Винной. Не вижу причин не верить ему в этом вопросе.

В догадки верю. В том числе и в правильные. Не верю в знание и отсутствие сомнений.
По моей версии, что Алва говорит Валентину для пользы самого Валентина, и по версии эрэа Скарапеи, наверное, даже более вероятной, что он даёт единственному связующему звену с внешним миром пищу для размышлений по поводу магических непоняток, с которыми, похоже, придётся что-то делать, Алва, действительно, не делает ничего плохого. И поэтому не заподозрить, что это несёт опасность для Алвасете, он вполне мог. По вашей же версии он даёт заинтересованному в его освобождении лицу информацию, что освободить его можно, только убив Фердинанда. Магическая-то система не увидела в этом нарушения, но мог ли Алва быть в этом уверен на 100%, не зная в точности её логики и алгоритмов, да ещё с учётом, что она, возможно, разладилась, не зная, читает ли она мысли (ведь легенда ещё может случайно не исказиться и передать в точности слова персонажа, но, что он при этом думал, знает только сам персонаж), не зная в точности, для чего она была создана именно такой, и какой это - такой; даже не зная, есть ли она, но подозревая, что есть? Не слишком ли это легкомысленно для него?

В той формулировке, в которой дает свой намек Алва, он мог быть на 100% уверен, что система не увидит нарушения. Потому, что он не даёт заинтересованному в его освобождении лицу информацию, что освободить его можно, только убив Фердинанда. Он намекает, что в клятве Первого маршала есть подвох. Все. Его просчет был лишь в том, что он переоценил знания Валентина и, пожалуй, степень его цинизма. И исходя из ситуации, характера Алвы, его последующих слов и действий не получается, что в тот момент его занимает благополучие Валентина или он озабочен тем, чтобы дать  пищу для размышлений по поводу магических непоняток. Это не про человека, говорящего (всерьез говорящего) "создатель, храни Талиг... а если не он, то я!".

[katarsis]

К мелочам придираться не буду, потому что для меня главное вот это.

В той формулировке, в которой дает свой намек Алва, он мог быть на 100% уверен, что система не увидит нарушения. Потому, что он не даёт заинтересованному в его освобождении лицу информацию, что освободить его можно, только убив Фердинанда. Он намекает, что в клятве Первого маршала есть подвох. Все.

Это по вашей логике. Возможно, по логике машины. А по логике, скажем, сумашедшего? Логику магической системы Кэртианы не знаем не только мы - её даже сами Абвении не знали бы, если б выжили (если верно предположение, что она уже расшаталась). А легенды, кстати, я говорила, не могут дать понять, читает ли система мысли.
Вы приводили пример с законами природы. Но их не изучил один гениальный учёный - их долго и упорно изучало всё человечество, и до сих пор знает не всё. И по множеству вопросов существуют гипотезы, а не стопроцентное знание.

И исходя из ситуации, характера Алвы, его последующих слов и действий не получается, что в тот момент его занимает благополучие Валентина или он озабочен тем, чтобы дать  пищу для размышлений по поводу магических непоняток. Это не про человека, говорящего (всерьез говорящего) "создатель, храни Талиг... а если не он, то я!".

Почему, если человек обязался хранить Талиг, он не может предупредить об опасности и просто отдельного человека? Талиг от этого как-то пострадает?
А про магию, я вообще не поняла, в чём противоречие. Ты находишься в плену, и сколько тебе там торчать - неизвестно. И сильно при этом подозреваешь, что у мира скоро возникнут серьёзные проблемы с магией. Но ты не можешь вмешаться - ты в тюрьме. В этой ситуации только логично сообщить о своих подозрениях первому же человеку, который, во-первых, едет к тем, кто может что-то сделать, а во-вторых, и сам, кажется, может что-то понять.

[Lilla My]

Это по вашей логике. Возможно, по логике машины. А по логике, скажем, сумашедшего? Логику магической системы Кэртианы не знаем не только мы - её даже сами Абвении не знали бы, если б выжили (если верно предположение, что она уже расшаталась). А легенды, кстати, я говорила, не могут дать понять, читает ли система мысли.

А магическая система – и есть  машина. Механизм (механизмы) с заданным алгоритмом действия. И даже, если она расшатана и где-то начинает сбоить, причин считать, что основные алгоритмы у нее сбиты нет. И почему легенды не могут дать понять, читает ли система мысли? Могут. Если обратиться к земному фольклору, он полон историй о том, как хитроумные персонажи обходят клятвы и магические запреты. Отсутствие (как, впрочем и присутствие) таких историй в Кэртиане ничем не подтверждено, поэтому утверждать, что легенды не могут дать понять, читает ли система мысли неправомерно. Но сходство в психологии жителей Кэртианы и Земли все-таки добавляет очков версии о наличии таких преданий.

Вы приводили пример с законами природы. Но их не изучил один гениальный учёный - их долго и упорно изучало всё человечество, и до сих пор знает не всё. И по множеству вопросов существуют гипотезы, а не стопроцентное знание.

Я этот пример, если помните,  приводила как иллюстрацию того, что сведения о магических практиках как и природные явления, несмотря на внешнюю противоречивость, могут быть подвергнуты анализу и его результатом может стать выведение четких признаком и алгоритма действий рассматриваемых явлений.
Да нам до сих пор многое неизвестно об устройстве мира, ряд положений являются спорными (какие-то и вовсе остаются неподтвержденными гипотезами), но ведь я и не утверждаю, что Алва понял устройство всех механизмов магической системы. Я лишь утверждаю, что он вывел алгоритм действия одно механизма – механизма кровных клятв (повторюсь механизма достаточно простого и в к которому в источниках можно найти пусть имеющую лакуны, где-то нечеткую, но инструкцию), а понять на основании этих данных схему его действия возможно и для одного человека. И не стану спорить с тем, что имеющиеся сегодня знания, например,  о физических законах результат многолетнего труда тысяч ученых, но не случись Коперника и Ньютона в известном нам виде физики как науки могло просто не быть. И не только в физике, в любой науке мы найдем такие примеры, заставляющие сомневаться в марксистском взгляде на роль личности в истории.

Почему, если человек обязался хранить Талиг, он не может предупредить об опасности и просто отдельного человека? Талиг от этого как-то пострадает?

Потому, что у человека, который давно запретил желать чего-то для себя и который смыслом жизни делает благополучие своей страны неизбежно смещаются приоритеты. И когда он в тяжелейший для этой страны момент вынужден бездействовать, он будет искать лазейки из ловушки, в которую загнали его обстоятельства. Его мысли в принципе будут работать именно в этом направлении, а не в том, чтобы странно и туманно (предупредить Валентина об опасности кровных клятв ПМ мог много проще) намекать на опасность конкретной клятвы, человеку, который с большой вероятностью вообще никогда ее не принесет.

А про магию, я вообще не поняла, в чём противоречие. Ты находишься в плену, и сколько тебе там торчать - неизвестно. И сильно при этом подозреваешь, что у мира скоро возникнут серьёзные проблемы с магией. Но ты не можешь вмешаться - ты в тюрьме. В этой ситуации только логично сообщить о своих подозрениях первому же человеку, который, во-первых, едет к тем, кто может что-то сделать, а во-вторых, и сам, кажется, может что-то понять.

А разве угрозу миру несут кровные клятвы? Алва ведь не о скверне предупреждает. Все действия Алвы после освобождения говорят о том, что он видит угрозу (хотя, похоже, локального характера) в скверне в Олларии и в морисках. Притом, именно в последних он видит главную угрозу ЗЗ. В свете чего предупреждение о клятвах на крови выглядит бессмыслицей.

[Скарапея]

Видимо, разные.
Попробую уточнить. Я не думаю, что РА загадывает Валентину ребус, ответ на который - устранение Фердинанда и освобождение ПМ. Я считаю, он дает ключ к понимаю ситуации в стране, и ответ на него - адекватные действия против соседей, узурпатора, скверны и прочей мистики. Вы же сами пишите:  "Особенно когда в столице его страны засел король-узурпатор, а на границах  соседи пытаются урвать куски посочнее. Это даже если забыть об угрозе мистического характера". Именно это станет задачей для Валентина, потому - не оглядывайтесь.

При всей моей огромной симпатии к Валентину, но кто он, чтобы вышеперечисленное стало задачей для него? Он пока не игрок высшей лиги. Адекватные действия против соседей, узурпатора, скверны и прочей мистики – задачи для иных  лиц. Лионеля, Эмиля, Валмонов, Ноймаринена. И проблема в том, что некоего универсального ключа к решению этих проблем нет. Но отсутствие Алвы в строю число этих проблем множит. Не только потому, что Талиг лишен лучшего своего полководца, но и потому, что теперь ЗЗ угрожает вторжение морисков, которое кроме Алвы предотвратить, судя по всему, не может никто. Потому Алва впоследствии и говорит «проиграть мы можем только на Юге». И в этой ситуации Первый маршал просто не может себе позволить рефлексию, отвлеченные размышления о законах мироздания и озабоченность просвещением «на вырост» следующего поколения. 

Проблема в том, что Валентин именно этими задачами и занимается - он воюет против внешнего врага (да-да, в составе армии, но ведет своих людей), он готов выступить против узурпатора, опять-таки в составе армии, но как номинальный Повелитель Волн, владетельный герцог, один из первых лиц государства, он пресекает распространение агитации мракобесия в тылу (это о стычке с епископом), судя по всему он достаточно разобрался в скверне - полял, что произошло с армией Дриксена и какие действия предпринимать. Я считаю, что убийство дриксенца - поворотный момент - Валентин выходит на уровень сознательной борьбы со скверной.
И обеспечить все это не рефлексия и отвлеченные размышления. На тот момент (в смысле суда и перевода РА в Ноху) наиважнейшая задача - понять, что творится с миром. Не просто узурпация власти, не внешняя агрессия, а нечто иное. Забытые легенды ожили, нужно срочно искать ключь к пониманию происходящего. РА еще в первой книге четко сказал, что бороться нужно с болотом, а не с комарами. Однако характеристики болота неизвестны.

И уже размышляя на досуге о том, что происходит вне Олларии, Рокэ приходит к мысли, что именно Валентин может а)понять истинное значение клятвы ПМ б) поспособствовать гибели короля, ради его освобождения. Тут речь не только о самом действии - спасение ПМ, но и о характере действия - устранение узника руками Альдо посредством ультиматума. Ноймаринен действовал бы иначе.
Вопрос о любых клятвах, имеет не только отвлеченное значение. Однако же с Марселем проблема обсуждается в чисто философском ключе, без привязке к ближайшим действиям.

Понимаете, если бы Алва просто хотел предостеречь Валентина в вопросах древних клятв, ему было бы достаточно сказать остерегайтесь выходить на торфяные болота ночью  клясться кровью. Но он говорит именно о клятве Первого маршала.
Насчет характера действия, простите, не поняла.
Я бы все равно не назвала разговор с Марселем философским (но это уже вопрос семантики), а по существу согласна. Никаких привязок к конкретным действиям там не было.

Он хотел не просто предостеречь Валентина об опасности кровных клятв. Кровные клятвы существуют не сами по себе - они частное проявление системы Кэртианской магии.
Я сейчас не дам точного определения, но если своими словами: философия - обобщение всех наших знаний о мире. В частности, некоторые события в жизни РА убедили его в том, что магия Кэртианы непосредственно проявляется при определенных условиях, и строя картину мира - ее необходимо учитывать, анализируя происходящее - ее необходимо учитывать, планируя свои действия ее необходимо учитывать, в частности, с осторожностью клясться кровью. Однако кровная клятва - только частный случай, хоть и наиболее явный сейчас, в момент разговора Рокэ и Валентина.

Вот такое утверждении о знаниях Рокэ полностью меня обескураживает. Почему тогда, после смерти Фердинанда никому прямо не говорит? Чуть с Эмилем не поссорился. Зачем продолжает напускать туман? Я хочу сказать, если бы Рокэ, освободившись от клятвы, принялся отдавать совершенно четкие указания, разъясняя ближайшим соратникам смысл действий, я бы поверила, что Валентину дано зашифрованное указание, причем Алва твердо знает, что шифр Абсолют не просечет. Но он ничего не объясняет. Соглашается с догадками Арлетты и марселя (да, я пришел к тому же выводу), вопрошает Абсолют (вот вы обещаете упасть у каждого столба, а сами не падаете - говорит Марсель) и обескуражен отсутствием ответа (даже у Марселя консультируется, если кокетка так себя ведет, что это значит? ) по-моему, никакого точного згнания у него нет - догадки, домыслы, предположения и жуткий страх не только Алвасете , а всю Кэртиану ухнуть в соленое озеро. 

А что именно он должен сказать? У Алвы ведь нет Павсания книги «Магическая система Кэртианы: теория и практика». После покушения на Винной улицы, точнее состоявшейся тогда встречи с Одиноким, у Алвы были веские причины заняться изучением магических практик и древних верований. Но, да никакого точного знания у него нет. Он разобрался в механизме действия кровных клятв, но это не делает его обладателем знания о всех механизмах магической системы и их взаимосвязях.

Я не понимаю, как он мог разобраться в механизме действия кровных клятв. Собственно, с ними все окончательно стало ясно после обрушения Надора. Не вижу я информации в ОЭ, что Рокэ именно разобрался в механизме. Или хотя бы - у него был материал, чтобы разобраться в механизме. Речь идет именно о механизме действия, чтобы с ним разобраться нужно понять систему в целом. Знания Рокэ о клятвах, как это дано в тексте, сугубо эмпирические: поклялся - не выполнил - вместо города появилось соленое озеро. Он не знает, что произошло, когда он поклялся (в личной карточке появилась запись, возникло некое эфирное существо, курок поставили на взвод), соответственно, он не знает, как широко будет истолковано нарушение клятвы

Это по вашей логике. Возможно, по логике машины. А по логике, скажем, сумашедшего? Логику магической системы Кэртианы не знаем не только мы - её даже сами Абвении не знали бы, если б выжили (если верно предположение, что она уже расшаталась). А легенды, кстати, я говорила, не могут дать понять, читает ли система мысли.

А магическая система – и есть  машина. Механизм (механизмы) с заданным алгоритмом действия. И даже, если она расшатана и где-то начинает сбоить, причин считать, что основные алгоритмы у нее сбиты нет. И почему легенды не могут дать понять, читает ли система мысли? Могут. Если обратиться к земному фольклору, он полон историй о том, как хитроумные персонажи обходят клятвы и магические запреты. Отсутствие (как, впрочем и присутствие) таких историй в Кэртиане ничем не подтверждено, поэтому утверждать, что легенды не могут дать понять, читает ли система мысли неправомерно. Но сходство в психологии жителей Кэртианы и Земли все-таки добавляет очков версии о наличии таких преданий.

А где сказано, что магическая система Кэртианы - это машина или, хотя бы, что Рокэ Алва так ее оценивает? В ОЭ ничего подобного не утверждается, в многочисленных темах, вроде бы тоже к единому мнению не пришли. Помимо легенд о хитроумных обманщиках существуют легенды о тех, кто обхитрил сам себя. Кстати, РА говорит Марселю именно о таких, кто всех обманул, все получил, живи-наслаждайся, а тут Зверь вылез и голову откусил.

Почему, если человек обязался хранить Талиг, он не может предупредить об опасности и просто отдельного человека? Талиг от этого как-то пострадает?

Потому, что у человека, который давно запретил желать чего-то для себя и который смыслом жизни делает благополучие своей страны неизбежно смещаются приоритеты. И когда он в тяжелейший для этой страны момент вынужден бездействовать, он будет искать лазейки из ловушки, в которую загнали его обстоятельства. Его мысли в принципе будут работать именно в этом направлении, а не в том, чтобы странно и туманно (предупредить Валентина об опасности кровных клятв ПМ мог много проще) намекать на опасность конкретной клятвы, человеку, который с большой вероятностью вообще никогда ее не принесет.

Именно потому что у РА смещены приоритеты он озабочен в первую очередь не тем, как его - сверхценного для Талига - будут спасать, а о том, как спасать Талиг без него. И доказательства этого имеются в тексте, а подтверждения того, что РА уверен - его спасение приоритетная - задача я не вижу.

А про магию, я вообще не поняла, в чём противоречие. Ты находишься в плену, и сколько тебе там торчать - неизвестно. И сильно при этом подозреваешь, что у мира скоро возникнут серьёзные проблемы с магией. Но ты не можешь вмешаться - ты в тюрьме. В этой ситуации только логично сообщить о своих подозрениях первому же человеку, который, во-первых, едет к тем, кто может что-то сделать, а во-вторых, и сам, кажется, может что-то понять.

А разве угрозу миру несут кровные клятвы? Алва ведь не о скверне предупреждает. Все действия Алвы после освобождения говорят о том, что он видит угрозу (хотя, похоже, локального характера) в скверне в Олларии и в морисках. Притом, именно в последних он видит главную угрозу ЗЗ. В свете чего предупреждение о клятвах на крови выглядит бессмыслицей.

Алва предупреждает о том, что "есть многое на свете", о чем мы благополучно забыли, сочтя бабушкиными сказками. Предупреждает на примере кровной клятвы, которая прошла через века и превратилась в клятву ПМ.

[Скарапея]

Чтобы отделить в легендах правду от вымысла, нужно проводить тщательный анализ. Есть ли у Рокэ такие навыки? А на кону безопасность Алвасете.

Человек, который способен успешно командовать армиями и не менее успешно разыгрывать политические многоходовки, безусловно, обладает и нужным складом ума, и необходимыми практическими навыками для успешного анализа исторических и литературных источников.

Как интересно! Вы много знаете полководцев-политиков успешно анализировавших исторические и литературные источники? Я знаю тех, кто литературные источники (высокого уровня) оставил потомкам, тех, кто успешно анализировал военно-политические источники и  строил военные доктрины - знаю во множестве, однако не могу вспомнить ни одного, предложившего обобщающую теорию в культурологии. Я не утверждаю, что таких нет и не может быть. Просто не выводится из таланта военного и политика талант исследователя-культуролога. Как и наоборот - нельзя утверждать, что Шпенглер (например) мог возглавить армию и стать великим полководцем.

Не спорю. Но  и хакеры (а особенно, ) - это узкие специалисты именно что досконально разобравшиеся в своём предмете. И у юристов для этого есть тексты законов, а хакеры прекрасно разбираются в логике, которой руководствуются . А у Рокэ только легенды, наверняка, как все легенды, противоречивые, неточные, иносказательные, и что-то понять из них, конечно, можно, но никак не досконально разобраться.

За двенадцать лет (кажется именно столько прошло с Винной) при достаточном интересе к предмету у Алвы не только были все шансы ознакомится как минимум с основными магическими обрядами и верованиями ЗЗ, но и стать в этом вопросе неплохим специалистом. И несмотря на всю противоречивость, неточность и иносказательность легенд в них куда больше последовательности и логики, чем иногда может показаться. И анализу данная информация поддается не хуже, например, законов природы (тоже не только на первый, но на второй взгляд полных противоречий).

Прекрасное рассуждение, увы, не подкрепленное ни текстом ОЭ ни высказываниями Автора в интервью. Вы утверждаете, что РА стал неплохим специалистом. Докажите. Я вижу из текста, что он знает больше  репортеров, о многом догадывается, но того, что он стал специалистом или хотя бы считает себя таковым не вижу.

Потому что Леворукий есть только в эсператизме, а в гальтарской эпохе такого персонажа нет. А Леворукий - тот да, сильно Алву заинтересовал.

Вот только эсператизм молодая и очевидно рукотворная религия, поэтому как раз веря в существования Леворукого у Алвы были все основания начать копать глубже в поисках прототипов. А после того, как Алва приходит к выводу (и пришел он к нему, похоже, довольно давно, судя по его путешествию в древнюю столицу Анаксии), что его «свидание» с  Леворуким, может быть связано с проклятием Ринальди, у него были все основания сосредоточиться на на изучении гальтарского периода.

Вы часом эсператизм с олларианством не спутали? Последнее религия относительно молодая - всего-то 400 лет, а эсператизм набирает силу (не появляется, а набирает силу!) уже во времена Эридани и Ринальди. Назвать ее молодой несколько смело.

Ну, собственно, я засомневалась, что это пошло именно с Винной. И ещё я сомневаюсь, что он занялся именно изучением. Он всё-таки не сьентифик.

Если человек занимается систематическим сбором и анализом информации о некоем явлении – это называется изучение вне зависимости от образования и официальной профессии данного человека. Касательно сроков: Алва сам упоминал, что заинтересовался старой мистикой после Винной. Не вижу причин не верить ему в этом вопросе.

Как можно ставить равенство между "заинтересовался" и "занимался систематическим сбором и анализом информации" я не понимаю. Пожалуйста, цитата о том, что Алва именно систематически занимался сбором и анализом информации.

В догадки верю. В том числе и в правильные. Не верю в знание и отсутствие сомнений.
По моей версии, что Алва говорит Валентину для пользы самого Валентина, и по версии эрэа Скарапеи, наверное, даже более вероятной, что он даёт единственному связующему звену с внешним миром пищу для размышлений по поводу магических непоняток, с которыми, похоже, придётся что-то делать, Алва, действительно, не делает ничего плохого. И поэтому не заподозрить, что это несёт опасность для Алвасете, он вполне мог. По вашей же версии он даёт заинтересованному в его освобождении лицу информацию, что освободить его можно, только убив Фердинанда. Магическая-то система не увидела в этом нарушения, но мог ли Алва быть в этом уверен на 100%, не зная в точности её логики и алгоритмов, да ещё с учётом, что она, возможно, разладилась, не зная, читает ли она мысли (ведь легенда ещё может случайно не исказиться и передать в точности слова персонажа, но, что он при этом думал, знает только сам персонаж), не зная в точности, для чего она была создана именно такой, и какой это - такой; даже не зная, есть ли она, но подозревая, что есть? Не слишком ли это легкомысленно для него?

В той формулировке, в которой дает свой намек Алва, он мог быть на 100% уверен, что система не увидит нарушения. Потому, что он не даёт заинтересованному в его освобождении лицу информацию, что освободить его можно, только убив Фердинанда. Он намекает, что в клятве Первого маршала есть подвох. Все. Его просчет был лишь в том, что он переоценил знания Валентина и, пожалуй, степень его цинизма. И исходя из ситуации, характера Алвы, его последующих слов и действий не получается, что в тот момент его занимает благополучие Валентина или он озабочен тем, чтобы дать  пищу для размышлений по поводу магических непоняток. Это не про человека, говорящего (всерьез говорящего) "создатель, храни Талиг... а если не он, то я!".

Прелесть! В той книге, которую читала я не сказано как работает магическая система Кэртианы, насколько осведомлен Алва и что именно он думает. Однако вы в курсе и на 100% уверены, что могло быть так и не иначе.
РА дает весьма туманный намек о подвохе, существующем в кровной клятве, полагая, что Валентин сделает один-единственный вывод - короля надо убить. Это логика Дика Окделла, который из всего многообразия вариантов видит единственную дорогу и приписывает другому человеку точно такое же видение. Не похоже на РА.
Я повторю ваши слова: Это не про человека, говорящего (всерьез говорящего) "создатель, храни Талиг... а если не он, то я!". Человек, сказавший это, мыслит не "Я - самый ценный в Талиге человенк, все озабочены моим спасением, если намекнуть Валентину на клятву ПМ, он догадается, что Фердинанда нужно убить и освободит меня, после чего я спасу Талиг". Талиг - все, любым, в том числе Рокэ Алвой можно пожертвовать на благо Талига. Вспомните слова Лионеля о бочке с порохом. Для Рокэ важно, чтобы Талиг спасали, независимо от того, на свободе он сам или нет. Приоритет для него - страна. Он сам - как получится.

[Dama]

В легендах есть какие-то сведения но можно ли их считать достоверными? Чтобы отделить в легендах правду от вымысла, нужно проводить тщательный анализ. Есть ли у Рокэ такие навыки?

А почему бы и нет? Не вижу основания отказывать ему в способностях аналитика.

С чего бы ему из-за Винной улицы счесть себя проклятым? Разве каждый, кого предаёт любимая, проклят? С Винной улицы Алва мог заняться Леворуким, с него перейти на Ринальди (внешнее сходство могло подтолкнуть, если, конечно, о нём было известно) - и всё.

Чтобы яснее представлять себе ответы на дальнейшие Ваши вопросы, Вам надо прочесть "Пламя Этерны" - приквел к ОЭ, действие которого относится к последним дням Гальтарской эры. Пока же я только укажу на некоторые моменты.

О внешности Ринальди ко времени действия ОЭ уже забыли. Но осталось несколько картин, написанных побратимом Ринальди, великим художником Диамни Коро, на которых он изобразил Ринальди, которого считал идеалом мужской красоты. Одна из этих картин, "Пир", принадлежит Алве, и изображение Ринальди на ней одно время считалось изображением Леворукого.

Что же до Винной улицы, то явление мнимого Леворукого, в котором Рокэ узнал "фигуру с проклятой картины", и который спас его и исцелил от смертельных ран, и привело Алву к мысли, что Леворукий заинтересован в том, чтобы он оставался в живых для того, чтобы продолжало жить и его проклятие. Дальнейшее его везение, которое ему обеспечивал Абсолют как единственному Ракану, он тоже относил на счёт покровительства Леворукого, который, по его мнению, однажды явится и спросит с него этот долг. А пока вокруг него один за другим погибали родные и друзья, отчего Алва и пришёл к выводу, что ему нельзя никого любить и никого приближать к себе. 

Текст проклятья ему достался в таком виде, что прокляты потомки братьев, а не Борраска. Это потом про Борраска Рокэ, видимо, сам домыслил, исходя из своего невезения.

А вот этот момент может прояснить первая встреча Ричарда с Катариной, когда он рассказывает королеве легенду о Беатрисе и Ринальди. Согласно ей (и действительно существовавшему гальтарскому закону) признанный виновным Ринальди должен был сразиться со своими обвинителями, первым из которых был Лорио Борраска, муж якобы обесчещенной Ринальди Беатрисы.

А текст проклятия, приведённый в книге, позволяет отнести его ко всем судьям: "Пусть последний из семени вашего четырежды пройдёт путём, что вы уготовали мне, осуждённому вами..." (КнК, с. 285). В Гальтаре, как мы помним, обращения на "вы" не существовало.

Это Сильвестр думает о книге, присланной Алвой. Ни о каких Боррасках речи нет

В нашем распоряжении только одна цитата из этой книги, и в ней не говорится ни о составе суда, ни о вынесенном приговоре, означавшем для Ринальди череду поединков с судьями, ни о том, что Эридани своей волей изменил приговор. А между тем всё это в книге есть, если не этой, то в другой, иначе откуда Ричарду знать такие подробности?

Так вот, в уже упомянутом ПЭ приводится настоящая картина суда над Ринальди.  Смерть брата на поединке не вписывалась в планы анакса Эридани, который хотел вызвать Зверя, чтобы устрашить врагов, приструнить недовольных и тем укрепить свою пошатнувшуюся власть. Однако за вызов Зверя расплачиваются жизнью, а своей жизнью Эридани дорожил, и поэтому решил расплатиться жизнью брата. Собственно, вся интрига с мнимым похищением Беатрисы и была затеяна ради того, чтобы отправить Ринальди в катакомбы, где Эридани и собирался отдать его Зверю. И Ринальди, возмущённый несправедливым приговором - ведь он был невиновен - проклял брата и его потомство.

Можно ещё заметить про менестреля. В Кэртиане, как и на Земле, легенды после многих переписываний с участием менестрелей, клириков, просто неграмотных людей могут измениться до неузнаваемости. Как в этом компоте вычленить истину?

Как обычно - сопоставлением источников. Та книга, которую Алва прислал Сильвестру, содержала официальный вариант истории братьев Раканов, но наверняка существуют и другие рассказы об этих событиях.   

Поэтому то, что Алва заподозрил, что при нарушении кровной клятвы Алвасете снесёт ветром - нормально и естественно - всё-таки, он этим интересовался, но и то сомневаюсь, что был в этом уверен.

Скажем так, он этого опасался. А проверять у него никакого желания не было.

Но, чтобы быть твёрдо уверенным, что именно эти слова, хотя объективно и ведущие к смерти Фердинанда, совершенно безопасны, нужен совсем другой уровень знаний.

А где там хоть слово о смерти Ферднанда? Алва дал понять, что его связывает принесённая клятва, но и только. А выводы оставлялись на усмотрение тех, кто будет действовать. Вот Марсель их и сделал.

Потому что Леворукий есть только в эсператизме, а в гальтарской эпохе такого персонажа нет. А Леворукий - тот да, сильно Алву заинтересовал.

В гальтарской мифологии есть Солнечный демон, возгордившийся и восставший против Абвениев. Диамни Коро собирался написать его, причём позировал для картины уже осуждённый Ринальди. Рокэ, не слишком склонный верить авторитетам, мог предположить (если никто не сделал этого до него), что в эсператизме Солнечный демон трансформировался в Леворукого.

И ещё я сомневаюсь, что он занялся именно изучением. Он всё-таки не сьентифик.

Для изучения какого-либо вопроса быть учёным не обязательно. Кстати, именно любителям мы обязаны множеством изобретений и открытий. А для Рокэ это всё было жизненно важно.

По вашей же версии он даёт заинтересованному в его освобождении лицу информацию, что освободить его можно, только убив Фердинанда.

И вновь - а почему "только убив"? Если бы экс-короля выкрали и доставили в безопасное место, это точно так же позволило бы Алве покинуть Олларию и отправиться туда, где ему следовало быть.

[katarsis]

В легендах есть какие-то сведения но можно ли их считать достоверными? Чтобы отделить в легендах правду от вымысла, нужно проводить тщательный анализ. Есть ли у Рокэ такие навыки?

А почему бы и нет? Не вижу основания отказывать ему в способностях аналитика.

Одно дело - способности аналитика, и совсем другое - навыки работы с конкретным видом информации. В той области, которой он раньше не занимался.

С чего бы ему из-за Винной улицы счесть себя проклятым? Разве каждый, кого предаёт любимая, проклят? С Винной улицы Алва мог заняться Леворуким, с него перейти на Ринальди (внешнее сходство могло подтолкнуть, если, конечно, о нём было известно) - и всё.

Чтобы яснее представлять себе ответы на дальнейшие Ваши вопросы, Вам надо прочесть "Пламя Этерны" - приквел к ОЭ, действие которого относится к последним дням Гальтарской эры.

ПЭ я читала, и именно поэтому не помню, после него ли сделала вывод, что образ Леворукого эсператисты срисовали с Ринальди, или или внешность Рино где-то в основном тексте описывалась. Поэтому и сомневаюсь в своём первоначальном выводе, что с Леворукого можно перейти на Ринальди.

О внешности Ринальди ко времени действия ОЭ уже забыли. Но осталось несколько картин, написанных побратимом Ринальди, великим художником Диамни Коро, на которых он изобразил Ринальди, которого считал идеалом мужской красоты. Одна из этих картин, "Пир", принадлежит Алве, и изображение Ринальди на ней одно время считалось изображением Леворукого.

То, что это Леворукий, Алва в курсе, но в курсе ли он, что это Ринальди? Диамни вряд ли много изображал Ринальди. Тот в общественном сознании был злодеем, значит его нужно было рисовать или в образе злодея, чего художник не мог, или не рисовать совсем.

Что же до Винной улицы, то явление мнимого Леворукого, в котором Рокэ узнал "фигуру с проклятой картины", и который спас его и исцелил от смертельных ран, и привело Алву к мысли, что Леворукий заинтересован в том, чтобы он оставался в живых для того, чтобы продолжало жить и его проклятие.

Чтобы продолжало жить проклятье? Но разве он на тот момент уже знал, что проклят? Да и не был он на тот момент уверен, что это именно Леворукий - ещё подозревал, какого-нибудь бергера сумасшедшего.

Дальнейшее его везение, которое ему обеспечивал Абсолют как единственному Ракану, он тоже относил на счёт покровительства Леворукого, который, по его мнению, однажды явится и спросит с него этот долг. А пока вокруг него один за другим погибали родные и друзья, отчего Алва и пришёл к выводу, что ему нельзя никого любить и никого приближать к себе. 

Скорее, в том, что он видел именно Леворукого, его убедило всё это. Т. е., далеко не сразу после Винной Рокэ начал изучать не только проклятья, но даже и Леворукого.

Текст проклятья ему достался в таком виде, что прокляты потомки братьев, а не Борраска. Это потом про Борраска Рокэ, видимо, сам домыслил, исходя из своего невезения.

А вот этот момент может прояснить первая встреча Ричарда с Катариной, когда он рассказывает королеве легенду о Беатрисе и Ринальди. Согласно ей (и действительно существовавшему гальтарскому закону) признанный виновным Ринальди должен был сразиться со своими обвинителями, первым из которых был Лорио Борраска, муж якобы обесчещенной Ринальди Беатрисы.

А текст проклятия, приведённый в книге, позволяет отнести его ко всем судьям: "Пусть последний из семени вашего четырежды пройдёт путём, что вы уготовали мне, осуждённому вами..." (КнК, с. 285). В Гальтаре, как мы помним, обращения на "вы" не существовало.

Тем не менее, Сильвестр не сомневается, что прокляли именно братьев. Нам показан только этот отрывок, но Сильвестр-то эту историю всю прочитал. Я думаю, там упоминалось, что проклятье адресовано конкретно братьям.

Можно ещё заметить про менестреля. В Кэртиане, как и на Земле, легенды после многих переписываний с участием менестрелей, клириков, просто неграмотных людей могут измениться до неузнаваемости. Как в этом компоте вычленить истину?

Как обычно - сопоставлением источников. Та книга, которую Алва прислал Сильвестру, содержала официальный вариант истории братьев Раканов, но наверняка существуют и другие рассказы об этих событиях. 

Менестреля, как фактор, искажающий легенды, я упомянула в связи с вопросом, мог ли Ворон знать наверняка, как обмануть кровную клятву. Так вот, сопоставление источников может выявить наиболее вероятную картину, но оно не может гарантировать стопроцентное попадание. Источники пишут люди, а они могут ошибаться, могут сознательно искажать, могут переписать покрасивее, если как на самом деле было, в его время итак все знают, могут вообще не упомянуть о чём-то всем известном...

Поэтому то, что Алва заподозрил, что при нарушении кровной клятвы Алвасете снесёт ветром - нормально и естественно - всё-таки, он этим интересовался, но и то сомневаюсь, что был в этом уверен.

Скажем так, он этого опасался. А проверять у него никакого желания не было.

Согласна.

Но, чтобы быть твёрдо уверенным, что именно эти слова, хотя объективно и ведущие к смерти Фердинанда, совершенно безопасны, нужен совсем другой уровень знаний.

А где там хоть слово о смерти Фердинанда? Алва дал понять, что его связывает принесённая клятва, но и только. А выводы оставлялись на усмотрение тех, кто будет действовать. Вот Марсель их и сделал.

Слов нету, но по вашей версии он ожидал вполне конкретных выводов именно о смерти Фердинанда. Какие основания, что Абсолют не просечёт? А вдруг он умнее, чем о нём думают?

Потому что Леворукий есть только в эсператизме, а в гальтарской эпохе такого персонажа нет. А Леворукий - тот да, сильно Алву заинтересовал.

В гальтарской мифологии есть Солнечный демон, возгордившийся и восставший против Абвениев. Диамни Коро собирался написать его, причём позировал для картины уже осуждённый Ринальди. Рокэ, не слишком склонный верить авторитетам, мог предположить (если никто не сделал этого до него), что в эсператизме Солнечный демон трансформировался в Леворукого.

Там, кажется, упоминался вождь солнечных демонов, но что он сделал, не упоминалось. По крайней мере, я этого не помню. И Диамни, совершенно точно не стал дорисовывать эту картину. Были ли основания предполагать, что в Леворукого трансформировался этот демон?

И ещё я сомневаюсь, что он занялся именно изучением. Он всё-таки не сьентифик.

Для изучения какого-либо вопроса быть учёным не обязательно. Кстати, именно любителям мы обязаны множеством изобретений и открытий. А для Рокэ это всё было жизненно важно.

Свежий взгляд новичка - это, конечно, хорошо, но, если говорить о любителях, можно вспомнить Шлимана, открывшего Трою. Открыл, никто не спорит. Единственное, со слоями перепутал: не тот период посчитал гомеровским. В чём его, собственно, и обвинять-то глупо, учитывая, что он любитель. А теперь посмотрим на Алву. Где гарантия, что в целом разобравшись, он не упустит какую-нибудь мелочь, жизненно важную? Может ли он быть уверен в своей непогрешимости? Повторяю: на кону Алвасете.

По вашей же версии он даёт заинтересованному в его освобождении лицу информацию, что освободить его можно, только убив Фердинанда.

И вновь - а почему "только убив"? Если бы экс-короля выкрали и доставили в безопасное место, это точно так же позволило бы Алве покинуть Олларию и отправиться туда, где ему следовало быть.

Робер, находясь в Олларии и пользуясь серьёзным доверием Альдо, считал, что выкрасть Фердинанда не сможет. А Валентин или Ноймаринен, находящиеся в Придде, конечно же смогут? Вы, правда, считаете, что Алва допускал, что они это и попытаются сделать?

Я понимаю, если прохлаждаться в тюрьме, когда в стране, а то и в мире Леворукий знает что творится, взвоешь, особенно, если ты такой человек, как Алва. И хочется что-то делать, пытаться сбежать... Но как? Сбежишь - подставишь Фердинанда, подставишь Фердинанда - подставишь Алвасете, если не больше. А может и не подставишь, но не проверять же. Проблема решится, если Фердинанд умрёт, но начнёшь что-то делать для этого - и где гарантия, что Алвасете не снесёт ветром? Поэтому он сидит в тюрьме, подыхает, но не делает НИЧЕГО, чтобы спастись. Ну, не мог он, как угодно завуалированно намекать на смерть короля. Если Абсолют-таки просечёт, потом не скажешь: я не хотел, я не думал.

[Dama]

Одно дело - способности аналитика, и совсем другое - навыки работы с конкретным видом информации. В той области, которой он раньше не занимался.

Способности аналитика либо есть, либо их нет. А применить их можно в любой области.

ПЭ я читала, и именно поэтому не помню, после него ли сделала вывод, что образ Леворукого эсператисты срисовали с Ринальди, или или внешность Рино где-то в основном тексте описывалась.

В ОЭ - не описывалась. А что его внешность легла в основу изображений Леворукого, то я не исключаю, что первым толчком для этого было невольное убийство Ринальди пристававшего к ним эсператистского проповедника.
 

Поэтому и сомневаюсь в своём первоначальном выводе, что с Леворукого можно перейти на Ринальди.

А Рокэ и не переходил. Он считал, что Ринальди проклял его, как последнего в роду Борраска, а Леворукий, заботясь о том, чтобы проклятие продолжало существовать, отводит от него беды и опасности, раз за разом спасая ему жизнь.

То, что это Леворукий, Алва в курсе, но в курсе ли он, что это Ринальди?

Нет, не в курсе.

Диамни вряд ли много изображал Ринальди. Тот в общественном сознании был злодеем, значит его нужно было рисовать или в образе злодея, чего художник не мог, или не рисовать совсем.

Или продолжал рисовать, надеясь переломить общее мнение. Или просто желая сохранить хоть на полотне образ дорогого ему человека. Или по другой причине.
А об образе злодея ему заботиться не пришлось, это эсператисты сделали за него, впихнув, как заметила Маарианна, всё мировое зло в облик смеющегося красавца.

Чтобы продолжало жить проклятье? Но разве он на тот момент уже знал, что проклят?

Винная улица, когда Рокэ выжил, несмотря на количество врагов (и часть из них, как он отметил, была убита не им) и смертельные раны (которых было больше одной) - то есть выжил вопреки всякой вероятности - и была той отправной точкой, с которой он начал подозревать, что стал объектом внимания неких сил, превышающих человеческие. А сопоставить это спасение с проклятием, которое, по его мнению, погубило основную ветвь рода Борраска, он смог позже, когда, по его словам, "начал читать".

Да и не был он на тот момент уверен, что это именно Леворукий - ещё подозревал, какого-нибудь бергера сумасшедшего.

Но никакого бергера в Олларии не нашлось, так что пришлось искать другие объяснения.

Скорее, в том, что он видел именно Леворукого, его убедило всё это. Т. е., далеко не сразу после Винной Рокэ начал изучать не только проклятья, но даже и Леворукого.

Конечно. Пока оставалась надежда, что всё это можно объяснить естественным образом, Алва искал это естественное объяснение, но так и не нашёл. И к тому же естественным образом объяснить, как исчезла смертельная рана в живот, не смог бы не только Алва, но и любой из врачей.

Тем не менее, Сильвестр не сомневается, что прокляли именно братьев. Нам показан только этот отрывок, но Сильвестр-то эту историю всю прочитал. Я думаю, там упоминалось, что проклятье адресовано конкретно братьям.

Сильвестр пришёл к одному выводу, Рокэ - к другому, что тут удивительного?

Менестреля, как фактор, искажающий легенды, я упомянула в связи с вопросом, мог ли Ворон знать наверняка, как обмануть кровную клятву.

А это, кстати, один из любимых фольклорных мотивов, и обманывают герои обычно именно сверхъестественных существ и прочие силы. Впрочем, и людей тоже. Ну вот вспомнилось навскидку: некий хитрец поклялся хранить тайну и не раскрывать её ни матери, ни брату - и всё рассказал племяннику, ведь он не мать и не брат...
 

А где там хоть слово о смерти Фердинанда? Алва дал понять, что его связывает принесённая клятва, но и только. А выводы оставлялись на усмотрение тех, кто будет действовать. Вот Марсель их и сделал.

Слов нету, но по вашей версии он ожидал вполне конкретных выводов именно о смерти Фердинанда.

Это напрашивалось само собой, но вовсе не было единственным выводом из его слов.

Какие основания, что Абсолют не просечёт? А вдруг он умнее, чем о нём думают?

Думаю всё же, что хоть пару историй о том, как эориям удавалось нарушить кровную клятву по существу, не нарушая её по форме, Алва нашёл. А если и не нашёл именно по кровной клятве, то что-то подобное наверняка было. Ведь не только Абсолют присматривает за соблюдением клятв, людям это тоже под силу, и вот такие нарушения, которые не нарушения, наверняка были зафиксированы.

Там, кажется, упоминался вождь солнечных демонов, но что он сделал, не упоминалось. По крайней мере, я этого не помню.

Его называли Возгордившимся. Из этого следует, что он как минимум счёл себя равным богам, если не выше их. А за такими выводами обычно следует действие, которое оные выводы и делает всеобщим достоянием.
 

И Диамни, совершенно точно не стал дорисовывать эту картину.

А вот этого мы не знаем.

Были ли основания предполагать, что в Леворукого трансформировался этот демон?

Во всяком случае это единственный известный нам мифологический персонаж, ставший врагом для богов.

Где гарантия, что в целом разобравшись, он не упустит какую-нибудь мелочь, жизненно важную? Может ли он быть уверен в своей непогрешимости? Повторяю: на кону Алвасете.

Гарантий нет и в принципе быть не может. Но есть бОльшая или меньшая вероятность. Эта вероятность была достаточно велика.

Робер, находясь в Олларии и пользуясь серьёзным доверием Альдо, считал, что выкрасть Фердинанда не сможет. А Валентин или Ноймаринен, находящиеся в Придде, конечно же смогут? Вы, правда, считаете, что Алва допускал, что они это и попытаются сделать?

Ещё раз: Алва не требовал и не ожидал от тех, кому он адресовал свою просьбу о помощи, какого-то конкретного действия, полностью оставляя это на их усмотрение.

Я понимаю, если прохлаждаться в тюрьме, когда в стране, а то и в мире Леворукий знает что творится, взвоешь, особенно, если ты такой человек, как Алва. И хочется что-то делать, пытаться сбежать... Но как? Сбежишь - подставишь Фердинанда, подставишь Фердинанда - подставишь Алвасете, если не больше. А может и не подставишь, но не проверять же. Проблема решится, если Фердинанд умрёт, но начнёшь что-то делать для этого - и где гарантия, что Алвасете не снесёт ветром? Поэтому он сидит в тюрьме, подыхает, но не делает НИЧЕГО, чтобы спастись.

Вот от этого-то его тюрьма и сохраняет. Пока он мог помешать казни Фердинанда, он должен был это сделать, так как бездействие было бы нарушением присяги. Но если он - в буквальном и переносном смысле - скован по рукам и ногам, то и вину за смерть экс-короля на него возложить невозможно.

Ну, не мог он, как угодно завуалированно намекать на смерть короля. Если Абсолют-таки просечёт, потом не скажешь: я не хотел, я не думал.

И тем не менее Марсель его понял - и сделал.