И опять Джастин - III

[Dolorous Malc]

Эр Dolorous Malc, спасибо за информацию Хотя она и портит на корню всю мою теорию ,

Почему, расскажите? Я не хотел губить никакую теорию, я их хотел размножать.

А можно ещё спросить? Ну да, я знаю, что я наглая. Скажите, у нас есть все куски паззла, и мы просто их собрать никак не можем или что-то важное ещё вскроется в Рассвете?

Что-то ещё вскроется, но это скорее второстепенные детали. Основные куски паззла уже есть.

[katarsis]

Эр Dolorous Malc, спасибо за информацию Хотя она и портит на корню всю мою теорию ,

Почему, расскажите? Я не хотел губить никакую теорию, я их хотел размножать.

Ну, я же считала, что это Штанцлер сначала пытался развести Джастина на убийство Алвы, приехав для этого в Васспард с письмом королевы, потом, видя, что тот ушёл в отказ и боясь, что внезапно оказавшийся другом Алвы наследник Приддов донесёт Сильвестру и даст против него показания на суде, каким-то образом развёл кого-то из Приддов убить уже Джастина. Но не мог же он управиться за один день. Это уже не Штанцлер, а электровеник какой-то.  
Конечно, остаётся вариант, что он с этим письмом поехал в Торку, но это уже как-то менее вероятно.

Что-то ещё вскроется, но это скорее второстепенные детали. Основные куски паззла уже есть.

Отлично. Будем думать.

[Nicael]

Пока гуляла, возникли две мысли "общего направления", то есть не направленные  против конкретного лица.
1. Насколько я помню, ни разу всерьез не формулировалось приддположение, что Джастин был убит не из-за изменения взглядов на жизнь, произошедших в Торке, а из-за более ранних событий. (Невсерьез  - помнится сама давным-давно сочинила фанфик, в котором Джастина убил Карваль по заказу Анри-Гийома, из-за прошлого романа с Магдалой Эпинэ.  ) Я имею в виду, что некто возжелал убить Джастина, но тот неожиданно уехал в Торку. Отправиться в Торку Некто было "слабо", но причина никуда не делась, и как только Некто узнал, что Джастин возвращается, он подготовился к встрече...
2. Насколько я понимаю, очень серьезно сужает круг подозреваемых фраза "он любил своего убийцу". Но так как это даже не точная цитата, а пересказ своими словами того, как понял ситуацию Валя, возможно некоторое недопонимание. И вот, я подумала, что речь могла идти о "вложении". Только для примера: у Джастина был роман с замужней женщиной, и его застрелил ревнивый муж. Джастин, разумеется, не любил мужа, но если он пришел бы за своим убийцей, тот в свою очередь стал бы выходцем, смог пожелать увести свою жену, а Джастин был бы бессилен ему помешать. Как-то так.

Ну, я же считала, что это Штанцлер сначала пытался развести Джастина на убийство Алвы, приехав для этого в Васспард с письмом королевы ...Конечно, остаётся вариант, что он с этим письмом поехал в Торку, но это уже как-то менее вероятно.

Старый Больной Человек на пару недель, а то и на месяц, укатил из столицы, и этого никто не заметил?

[Мишель]

Тут два возражения. Во-первых, мотив - это ещё не доказательство не только для суда, но и просто для непредубеждённого человека. Скажем, Рокэ тоже была выгодна смерть старших братьев - это же не значит, что он их и перебил.

Для непредубеждённого, мотив это повод задуматься. И сложив все, что ему известно – сформировать своё мнение.
Тем более что мотивы бывает разные. Например, желание избежать почти неминуемого разоблачения. Или уберечь того, кто в случае разоблачения потянет тебя за собой. Мало ли…
А сформировавшееся мнение – страшная сила. Анри-Гийом в своё время бегал за утешением к Алисе. А Катарине, случись с ней подобное, куда податься?

А во-вторых. Если единственное доказательство - мотив, то при чём тут вообще письмо? Ну, не писала она его - так, может, убила мальчика как-то по-другому?

Мотив и, возможно, ещё некоторые детали, это доказательства Штанцлера. Зачем-то он ведь упомянул Джастина и именно в связи с тем, что это не понравится Авла? А письмо, вернее, рассказ про письмо – это доказательство Катарины. И после этого рассказа о письме и всём, что с этим письмом связано, Штанцлер принялся кричать про чудовище.

Тем не менее, пытались, и не раз. И почему неприятности на всю оставшуюся жизнь? Сильвестр, конечно, разозлится, но он их и до этого не любил. Зато избавятся от одного из сильнейших противников. А Штанцлер - тот вообще на Гайифу работает - Гайифе-то сплошная выгода.

Пытались, но когда?
На своём сборище, это когда их подслушал, тогда ещё совсем юный Окделл, ЛЧ прямо говорили – убийство Алва аукнется большой кровью. Сильвестр станет рвать и метать. Но в то время они готовили восстание. Всерьёз рассчитывали на победу. А удайся им захватить власть и это бы списало любые убийства.
А здесь разве так? Восстания даже не предвидится. Войну, в случае смерти Алва, Талиг может и проиграет. Гайифа будет довольна. Штанцлер, возможно, сумеет спастись бегством. Но как быть ЛЧ вообще и Приддам в частности?

[Auburn]

Что-то ещё вскроется, но это скорее второстепенные детали. Основные куски паззла уже есть.

Хм, получается к "второстепенным деталям" относится вопрос "кому мешал Джастин настолько, чтобы убить" (исходя из Вашей цитаты "Ох, как хотел бы подсказать! - но, увы, могу только иногда задавать наводящие вопросы.") А мне это кажется первостепенным вопросом для раскрытия любого преступления.

[Dolorous Malc]

Что-то ещё вскроется, но это скорее второстепенные детали. Основные куски паззла уже есть.

Хм, получается к "второстепенным деталям" относится вопрос "кому мешал Джастин настолько, чтобы убить" (исходя из Вашей цитаты "Ох, как хотел бы подсказать! - но, увы, могу только иногда задавать наводящие вопросы.") А мне это кажется первостепенным вопросом для раскрытия любого преступления.

Не-а - это вопрос безусловно первостепенный - Вы просто не совсем  правильно поняли слово "подсказать".
Как говаривал Вульф Крамеру, "я знаю ровно те же факты, что и вы".

[Dama]

но тогда что, все-все-все гости были в курсе предстоящего убийства?

Очень и очень вряд ли. Валентин говорит, что мать хотела сказать правду и он был с ней согласен. Но не думаю, что герцогиня Ангелика собиралась оповестить о происшедшем кого-то, кроме членов семьи, хотя бы потому, что это означало бы дать делу законный ход, чего семейство Придд всячески старалось избежать.
 

кроме уже совершеннолетнего(!) Валентина,

Строго говоря, совершеннолетним Валентин ещё не был. Он родился в конце 380 года, потому и попал в Лаик в наборе 397-го. Тем не менее он знал достаточно, чтобы поддержать мать в её стремлении раскрыть личность убийцы, однако был вынужден подчиниться воле главы семейства, которого, кстати, считал организатором преступления: "Я думаю, стрелял граф Гирке по приказу герцога Придда".

[katarsis]

Насколько я понимаю, очень серьезно сужает круг подозреваемых фраза "он любил своего убийцу". Но так как это даже не точная цитата, а пересказ своими словами того, как понял ситуацию Валя, возможно некоторое недопонимание. И вот, я подумала, что речь могла идти о "вложении". Только для примера: у Джастина был роман с замужней женщиной, и его застрелил ревнивый муж. Джастин, разумеется, не любил мужа, но если он пришел бы за своим убийцей, тот в свою очередь стал бы выходцем, смог пожелать увести свою жену, а Джастин был бы бессилен ему помешать. Как-то так.

Я думаю, вряд ли. Во-первых слова: "Он должен был вернуться за убийцей и вернулся, но он его любил."- вроде бы, трактуются однозначно. Во-вторых выходец Удо очень не походил на выходца Арамону. Вряд ли уведённые такими выходцами могут кого-то увести.

Ну, я же считала, что это Штанцлер сначала пытался развести Джастина на убийство Алвы, приехав для этого в Васспард с письмом королевы ...Конечно, остаётся вариант, что он с этим письмом поехал в Торку, но это уже как-то менее вероятно.

Старый Больной Человек на пару недель, а то и на месяц, укатил из столицы, и этого никто не заметил?

Кажется, нигде не говорилось, что он из Олларии ни на шаг. Но я согласна, что "Штанцлер в Торке" - уже само по себе звучит смешно. Поэтому я и написала, что теперь это приддположение уже не кажется таким правдоподобным.

Мотив и, возможно, ещё некоторые детали, это доказательства Штанцлера. Зачем-то он ведь упомянул Джастина и именно в связи с тем, что это не понравится Авла? А письмо, вернее, рассказ про письмо – это доказательство Катарины. И после этого рассказа о письме и всём, что с этим письмом связано, Штанцлер принялся кричать про чудовище.

Строго говоря, я не столько с вами спорю, сколько понять пытаюсь. Если письмо, как Штанцлер думал, не сохранилось, чем он мог шантажировать? Допустим, у него есть мотив и доказательства этого мотива, но при чём тут тогда, кто писал письмо? Раньше я не обращала на это внимания, но пока с вами спорила, совсем перестала понимать.

На своём сборище, это когда их подслушал, тогда ещё совсем юный Окделл, ЛЧ прямо говорили – убийство Алва аукнется большой кровью. Сильвестр станет рвать и метать. Но в то время они готовили восстание. Всерьёз рассчитывали на победу. А удайся им захватить власть и это бы списало любые убийства.
А здесь разве так? Восстания даже не предвидится. Войну, в случае смерти Алва, Талиг может и проиграет. Гайифа будет довольна. Штанцлер, возможно, сумеет спастись бегством. Но как быть ЛЧ вообще и Приддам в частности?

И тем не менее, братцы Ариго и Килеан были уверены, что Алва ночью сдох, и были неприятно удивлены, когда покойный явился на дуэль. Хотя, возможно, вы в чём-то правы. Ни Ариго, ни Килеан умными не выглядят, чего не скажешь о Приддах. Если покушение и планировалось, спруты могли быть не при делах, и вызвать Джастина по какой-то другой причине.
Пришёл в голову вариант на тему, кому Джастин мог мешать. Всё-таки, королева беседовала тет-а-тет далеко не с каждым, а с Джастином беседовала. Кто-то мог посчитать, что если устранить Джастина, Катарина обратит внимание на него.
Кстати, когда я перечитала диалог с Ойгеном, стало понятно. почему Валентин не упомянул слуг.
"– Кто был в тот вечер в замке, кроме слуг?
– Я и граф Гирке."
Ответ вполне чёткий. Похоже, и правда, были только они.

[Dolorous Malc]

Я думаю, вряд ли. Во-первых слова: "Он должен был вернуться за убийцей и вернулся, но он его любил."- вроде бы, трактуются однозначно.

Да. Но это не точные слова Джастина, а перевод Валентина.

Если письмо, как Штанцлер думал, не сохранилось, чем он мог шантажировать?

Ну, если исходить из того, что Штанцлер это письмо тогда подделал - ничто не мешает ему теперь сделать вторую подделку.

перечитала диалог с Ойгеном,

Кстати, напомните мне, в какой это книге-главе? Что-то я замучился искать.

[Auburn]

Не-а - это вопрос безусловно первостепенный - Вы просто не совсем  правильно поняли слово "подсказать".
Как говаривал Вульф Крамеру, "я знаю ровно те же факты, что и вы".

Но тогда Вам ничто бы не мешало и привести эти факты, не правда ли? Раз все это уже есть.

[Dolorous Malc]

Не-а - это вопрос безусловно первостепенный - Вы просто не совсем  правильно поняли слово "подсказать".
Как говаривал Вульф Крамеру, "я знаю ровно те же факты, что и вы".

Но тогда Вам ничто бы не мешало и привести эти факты, не правда ли? Раз все это уже есть.

А вот это как раз и было бы той самой подсказкой, на которую я права не имею.

[Муррка]

"Диалог с Ойгеном" в СЗ том 1 часть 3 глава 3.

[katarsis]

Если письмо, как Штанцлер думал, не сохранилось, чем он мог шантажировать?

Ну, если исходить из того, что Штанцлер это письмо тогда подделал - ничто не мешает ему теперь сделать вторую подделку.

Подделка - как повод для шантажа? И этим можно пугать? Тогда почему он не держал в подчинении весь Талиг, включая Сильвестра?

[Auburn]

Но тогда Вам ничто бы не мешало и привести эти факты, не правда ли? Раз все это уже есть.

А вот это как раз и было бы той самой подсказкой, на которую я права не имею.

И именно поэтому я и говорю, что без "второстепенных деталей" даже Вам не удалось за столько лет сложить паззл и высказать гепотезу, основываясь только на той информации, которую знали все.  Возможно, детали не такие второстепенные?


Edit: Что-то оно звучит нытьем и жалобой. Не хотела. Что ж, дождусь "Рассвета" и уже тогда буду рвать на себе волосы "да вот же оно было на самом виду".

[Мишель]

Если письмо, как Штанцлер думал, не сохранилось, чем он мог шантажировать? Допустим, у него есть мотив и доказательства этого мотива, но при чём тут тогда, кто писал письмо? Раньше я не обращала на это внимания, но пока с вами спорила, совсем перестала понимать.

Своим знанием обстоятельств.
Конечно, у Штанцлера есть только его слова. Но любые свидетельские показания это всегда только слова. И, тем не менее, они рассматриваются как доказательства.
А вот поддельное письмо способно опровергнуть показания Штанцлера. Раз кого-то подставляют с помощью фальшивки, то даже при наличии у него мотива, он, скорее всего, невиновен, верно?

Кто-то мог посчитать, что если устранить Джастина, Катарина обратит внимание на него.

И он займёт место Джастина?