И опять Джастин - III

[Dolorous Malc]

И ещё.Валентин сказал,что в тот вечер в замке кроме Джастина были только он и граф Гирке.А где были мать и сёстры?Он их специально не упоминает или собирались чисто мужской компанией?

Ну, в замке ещё были десятки слуг, которых Валентин тоже не упоминает.

Не сразу вспомнила. Штанцлер в разговоре с Катариной о письме говорил, что доставил запечатанную ей смерть.

"Доставил" не обязательно означает "самолично".

[Auburn]

Толи семья так долго собиралась и братья всё это время провели в обществе одного Гирке(к чему тогда срочность?),толи отец был,но куда-то уезжал,толи "известие" долго добиралось до Торки.

... толи отец создавал себе алиби, чтобы никаких сомнений в его непричастности к убийству даже возникнуть не могло.

... учитывая, что Джастин после смерти вернулся, его убили как-то предательски.

В этом никаких сомнений быть не может, но почему факт предательского убийства исключает семью из числа подозреваемых?

но вот зато все оруженосцы, влюблённо глядя на Катари, выдают себя с головой.

О своих связях с Ариго или Килеаном Штанцлер сам много говорит. А про Приддов - что-то не припомню. С чего бы секретность только по отношению к одному семейству?
И тайминг тоже все-таки сомнителен для личного общения\воздействия на Джастина...

Вообще, все оно странно. Причину убийства знают несколько человек - королева, Штанцлер, сами Придды. А вот мотив для Штанцлера - ну никак не прослеживается. С учетом попытки самоубийства видится что-то романтическое, но Штанцлер и романтика? Разве что Джастин написал письмо с обещанием убить гада... Чему причиной мог быть неосторожный намек королевы на шантаж (или еще круче - Джастин застал разговор Штанцлера с королевой и сделал правильные выводы). И уже дальше боязнь смерти или разоблачения.

[katarsis]

И ещё.Валентин сказал,что в тот вечер в замке кроме Джастина были только он и граф Гирке.А где были мать и сёстры?Он их специально не упоминает или собирались чисто мужской компанией?

Ну, в замке ещё были десятки слуг, которых Валентин тоже не упоминает.

Слуги сами собой подразумеваются, а вот мать и сестёр должен бы упомянуть. Либо их не было, либо он их покрывает.

Не сразу вспомнила. Штанцлер в разговоре с Катариной о письме говорил, что доставил запечатанную ей смерть.

"Доставил" не обязательно означает "самолично".

Но он ведь не отослал, а , именно что, доставил. По-моему, как раз самолично. Я ещё удивилась, когда читала этот диалог, что за Штанцлер-курьер такой? Но вот если он хотел поговорить...

Толи семья так долго собиралась и братья всё это время провели в обществе одного Гирке(к чему тогда срочность?),толи отец был,но куда-то уезжал,толи "известие" долго добиралось до Торки.

... толи отец создавал себе алиби, чтобы никаких сомнений в его непричастности к убийству даже возникнуть не могло.

Но они-таки возникли, в том числе, у родного сына.

... учитывая, что Джастин после смерти вернулся, его убили как-то предательски.

В этом никаких сомнений быть не может, но почему факт предательского убийства исключает семью из числа подозреваемых?

Ну, между своими должна быть какая-то минимальная честность. Если уж убивать, то хотя бы сказать, почему. Кроме того, я не исключаю семью - я как раз на них думаю, просто, не могу понять, почему так жестоко. И что это за причина такая, от которой его нельзя было отговорить или спрятать?

О своих связях с Ариго или Килеаном Штанцлер сам много говорит. А про Приддов - что-то не припомню. С чего бы секретность только по отношению к одному семейству?

Ну, если к смерти Джастина, и правда, причастен СБЧ, то отношения могли стать натянутыми. А вообще, думаю, он им не доверял. Катарина и братцы Ариго у него на верёвочке, Килеан, возможно, тоже, а вот Придды - очень сомнительно. Думаю, он их опасался.

[Dolorous Malc]

Слуги сами собой подразумеваются, а вот мать и сестёр должен бы упомянуть.

Ну, тогда он тем более должен был упомянуть и Штанцлера. Если тот там был.

[Auburn]

Ну, между своими должна быть какая-то минимальная честность. Если уж убивать, то хотя бы сказать, почему. Кроме того, я не исключаю семью - я как раз на них думаю, просто, не могу понять, почему так жестоко. И что это за причина такая, от которой его нельзя было отговорить или спрятать?

Почему?!    Нет, правда, о какой вообще честности может идти речь при убийстве родного сына? Наоборот - именно что со спины, да лучше чужими руками - сын же!

А что за причина - не знаю. Моя версия мне начинает все больше нравиться. Хотя бы бредовостью

Смотрите: Джастин обнаруживает, что Штанцлер угрожает любимой женщине (королеве). Пытается его убить - сразу и на месте, разумеется, как честный человек. Любимая женщина требует, чтобы он (Джастин) не вмешивался не в свое дело и вообще шел бы отсюда, потому что она его, скажем, никогда не любила (в чем-то а ля Дикон). В отчаянии Джастин пытается покончить с собой, сбежав в Торку и героически погибнув. Алва вправляет ребенку мозги и все бы могло кончиться хорошо, но вмешивается Штанцлер, которому кто-то, знающий о его делах с королевой, совершенно не нужен.

То есть, все полгода Штанцлер не Джастина обхаживал, а Приддов накручивал. Создавал ощущение, что ... Не знаю что, но угроза была очень убедительной. Письмо королевы это "что-то" подтвердило, причем  настолько весомо, что Джастина вызвали для убийства уже без всяких объяснений.

Не думаю, что все родственники были в курсе убийства. Скажем, только старший Придд мог знать, а остальные могли быть свято уверены, что Джастин в чем-то прoвинился и едет как раз разговаривать. Опять же, то, что мы знаем о Придде, вполне могло позволить ему действовать в духе "я тебя породил".

По-моему, логично

[Dolorous Malc]

По-моему, логично

В целом логичное построение, но в нём есть изрядных размеров дыра.
Зачем Штанцлеру действовать таким сложным и вычурным путём, через Вальтера? Не проще ли нанять стрелка, нормального бандита, который всадит в Джастина пулю ничуть не хуже Гирке?

[Auburn]

У меня создалось впечателние, что Штанцлер сам убийства не организовывает. То покушение на Алву стало исключением именно в силу исключительности задания - только покушение, причем, обязательно указывающее на причастность Штанцлера. До этого события СБЧ только манипулировал окружающих на нужные ему действия, оставаясь безупречно в стороне - сам Дорак подкопаться не мог.

Кроме того, Джастин мог уехать в Торку практически "в чем был", а организация убийства все-таки штука не быстрая. Соответственно, чтобы его убедительно вернуть из Торки, потребовалась семья. Не могла же королева своей волей вызвать Джастина, даже через кого-то - Дорак не дремлет. А к семье не подкопаешься.

[Dolorous Malc]

У меня создалось впечателние, что Штанцлер сам убийства не организовывает.

Мог бы пожаловаться Конхессеру, или кто там его из гайифцев его курировал. А тот бы перепоручил, например,  тому же Салигану.

Кроме того, Джастин мог уехать в Торку практически "в чем был", а организация убийства все-таки штука не быстрая. Соответственно, чтобы его убедительно вернуть из Торки, потребовалась семья.

Почему бы не убить в Торке?

[Auburn]

Мог бы пожаловаться Конхессеру, или кто там его из гайифцев его курировал. А тот бы перепоручил, например,  тому же Салигану.

Что-то мне подсказывает, что если бы гайифские послы и шпионы начали бы направо и налево убивать преставителей благородных семей Талига, долго бы они в Талиге не задержались. Все-таки шпион - одна профессия, убийца - другая. Не говоря уже о том, что такая жалоба а) расписка в собственном бессилии, б) выдача ценного канала информации.

Ну _заказывать убийство_ Салигану в здравом уме и трезвой памяти осторожный человек не будет. Разве у Салигана в общесте репутация наемного убийцы?

Это же вообще не шутка - убийство наследника Приддов. К кому с таким можно пойти?

Почему бы не убить в Торке?

В армии при Алве и прочих? Это же Штанцлер - шантажист неосторожных придворных дам, а не Дорак со своей сетью шпионов и наемных убийц от Олларии до Агариса. Откуда такие возможности?

[Dolorous Malc]

б) выдача ценного канала информации.

Не понял?

Ну _заказывать убийство_ Салигану в здравом уме и трезвой памяти осторожный человек не будет. Разве у Салигана в общесте репутация наемного убийцы?

В обществе - нет, конечно, а Конхессер Салигану платил, полагаю, за более-менее похожие поручения. Не за кражу же тарелок?

Это же вообще не шутка - убийство наследника Приддов. К кому с таким можно пойти?

Уж к кому-кому, а к отцу лично я пошёл бы в последнюю очередь. Это, собственно, каким же извращённым умом надо обладать, чтобы такая мысль вообще в голову пришла? Даже Каролине не пришло в голову отравить Жермона - хотя это было бы в общем проще и надёжнее, чем организовывать его изгнание, а потом травить мужа.

Это же Штанцлер - шантажист неосторожных придворных дам,

...и подбиватель на мятеж офицеров.

[Auburn]

б) выдача ценного канала информации.

Не уверена, что Конхессер знал об отношениях Катарины и Штанцлера. Иначе на нее можно было бы давить напрямую.

В обществе - нет, конечно, а Конхессер Салигану платил, полагаю, за более-менее похожие поручения. Не за кражу же тарелок?

Ой!    То есть, Вы стоите насмерть, что Дорак при наличии кучи косвенных доказательств причастности к отравлениям - не отравитель, но искренне считаете, что милейший вор и машенник Салиган - наемный убийца, при полном отсутствии даже намека на подобное?!

Это же вообще не шутка - убийство наследника Приддов. К кому с таким можно пойти?

Уж к кому-кому, а к отцу лично я пошёл бы в последнюю очередь. Это, собственно, каким же извращённым умом надо обладать, чтобы такая мысль вообще в голову пришла? Даже Каролине не пришло в голову отравить Жермона - хотя это было бы в общем проще и надёжнее, чем организовывать его изгнание, а потом травить мужа.

Так, давайте мухи отдельно, котлеты - отдельно.
Проблемы Каролины были не столь критичны и меры она принимала адекватные. Убийство привлекает внимание. И когда есть возможность действовать тоньше - почему этой возможностью не воспользоваться? Она так и поступила (не забудем, кстати, что она все-таки женщина и мать, а не суровый отец, ответственный за честь семьи). Каролина была исключительно последовательна - удалить любовника, удалить сына, убить мужа. Сроки ее не поджимали, уже после удаления любовника даже задумайся кто над портретным несходством - оригинала рядом не было.

У Штанцлера же все должно было уже гореть, причем, опасный объект сбежал (иначе, зачем убийство?). Как архи-разумный человек Штанцлер прекрасно понимал, что прямой заказ убийства - это зверски подставить себя под удар. Деньги - очень ненадежная вещь (заплати больше и получи имя заказчика), шантаж - это нужно знать воистину страшную тайну о ком-то, кто способен на убийство (напомню, не просто на убийство - а убийство кого-то, за кого порвут на клочки). Нет, такие вещи так не делаются. Правильный убийца в данном случае должен быть уверен, что у него а) нет другого выхода, б) идея убийства пришла ему в голову сама и целиком его собственная. Грамотный манипулятор (кто-то сомневается в компетентности Штанцлера?) как раз тем и занимается, что только подталкивает к какой-то идее, а уж объект манипулирования делает все сам. И чтобы ни сном, ни духом - объект должен быть благодарен "доброму другу, сообщившему об угрозе", а не ненавидеть причину смерти близкого (на кой СБЧ ссора с Приддами?).

И вот "добрый друг семьи" предварительно запустив пару нужных слухов (какой-то формальный повод для ареста Приддов же потом существовал?) является к главе семейства и скорбно сообщает, что королева в отчаянии, но Джастин обещал сделать ЭТО (ужасно любопытно, что именно), если ... (дальше по вкусу). И сбежал в Торку, чтобы никто не помешал ждать выполнения условия. Вот ее, королевы, письмо. Я вам искренне сочувствую, но даже не представляю, как остановить горячего молодого человека. Столь же скорбно прощается и уходит, оставив Вальтера со слухами, сплетнями, косыми взглядами и письмом. "А вы, Иванов, прощайте" (с)

Дальше Придд понимает, что либо Джастин - либо все семейство (или он сам - мы же ничего не знаем).

Понятно, что обработка могла быть дольше и тоньше, это так, набросок. Но мы знаем, что Придд способен на убийство, что семью держал в черном теле, что о своей безопасности он очень и очень заботится и что Джастин уже скомпрометировал себя службой у Алвы, что наверняка не одобрялось. По-моему, прекрасный объект для манипулирования.

Это же Штанцлер - шантажист неосторожных придворных дам,

...и подбиватель на мятеж офицеров.

Мятеж уже был готов. Оставалось, как я понимаю, сообщить, что "народ с нами", вы не одни, граждане, вас поддержат (что и случилось). Это не шантаж, конечно, но все то же грамотное манипулирование - и никак не убийство.

[Dolorous Malc]

Не уверена, что Конхессер знал об отношениях Катарины и Штанцлера. Иначе на нее можно было бы давить напрямую.

О преступлениях Каролины он скорее всего знал - предполагается, что на этом он Штанцлера и  завербовал, на соучастии. Дальше остаётся сложить два и два.
А напрямую на королеву он давить не может просто потому, что не имеет возможности с ней встречаться в приватной обстановке. Так или иначе нужен посредник.

То есть, Вы стоите насмерть, что Дорак при наличии кучи косвенных доказательств причастности к отравлениям - не отравитель, но искренне считаете, что милейший вор и машенник Салиган - наемный убийца, при полном отсутствии даже намека на подобное?!

Я исхожу из того, что для дворянина намного позорнее быть вором, чем наёмным убийцей.
Опять же, и Салигану совершенно не обязательно делать работу самому - заказ переправляется его контактам во Дворе Висельников. Уж на это он способен, согласитесь, мы ж видели?
Классическая ж схема: заказчик - три посредниув - исполнитель.

Сроки ее не поджимали, уже после удаления любовника даже задумайся кто над портретным несходством - оригинала рядом не было.

Сроки её поджимали в другом смысле: Пьер-Луи мог в любой момент узнать о судьбе Жермона, и что тогда? Я вообще не очень понимаю, как она ухитрилась достаточно долго держать  мужа в изоляции - риск был огромный. Убить сына было бы намного безопаснее.

У Штанцлера же все должно было уже гореть,

Вот именно. У него горит, промедление смерти подобно - а он затевает вялотекущую интригу на полгода?

Мятеж уже был готов.

Благодаря заслугам того же Штацлера. Это же он обрабатывал офицеров, которых Ги Ариго выгнал из армии.

[Auburn]

О преступлениях Каролины он скорее всего знал - предполагается, что на этом он Штанцлера и  завербовал, на соучастии. Дальше остаётся сложить два и два.
А напрямую на королеву он давить не может просто потому, что не имеет возможности с ней встречаться в приватной обстановке. Так или иначе нужен посредник.

Совсем не уверена. Если он так ловок, что узнал о крайне важной тайне Каролины в подробностях, то есть, знает о происхождении королевы - то при таких козырях держать посредника уже явное излишество. Но даже есть так - тем более Штанцлеру нельзя было признаваться, это как расписаться не просто в собственной бесполезности, но еще и попросить себя убить, потому что следующим шагом следствия будет уже посол.
Если дело вообще в компромате на Штанцлера, то выкручиваться он должен был сам.

Я исхожу из того, что для дворянина намного позорнее быть вором, чем наёмным убийцей.

Ой!  Почему?! По-моему, вы путаете "наемника-солдата" и "наемного убийцу". Первое - умеренное несчастье (для титулованного дворянина), второе - одно из уголовных преступлений. Сам факт наемничества уже плох. А если у Салигана была подобная репутация, то зачем МиК обращались к убийцам прямо?

Сильно подозреваю, что и репутации такой не было (нам ничего подобного нигде никогда не говорили) и, занимайся Салиган подобным, его статус в обществе был бы совсем иным. У него была бы тонна компромата на виднейших людей королевства. А мы подобного не видим.

Ну и допустить, что Штанцлер (!) мог сам (!) дать Салигану (!) (или кому бы то ни было, не зависящему от него на 200%) такую улику против себя - нет, простите.

Сроки её поджимали в другом смысле: Пьер-Луи мог в любой момент узнать о судьбе Жермона, и что тогда? Я вообще не очень понимаю, как она ухитрилась достаточно долго держать  мужа в изоляции - риск был огромный. Убить сына было бы намного безопаснее.

При тогдашней почте и полном контроле за сообщениями? Не вижу проблем. Тем более, что травила мужа медленно, как я понимаю, опять же, "больному нужен покой", так что скрыть что угодно - легко и непринужденно.

Опять же, умирающий старик - это одно, а внезапно скончавшийся здоровый молодой мужчина - совсем другое. А застрелить - это надо кого-то нанимать, то есть, попасть в вечную зависимость к убийце. (И не говорите, что у каждого дворянина и дворянки есть личный карманный убийца. Для уничтожения юного Рокэ - который еще был никем и звать никак - пришлось четырем (!) очень влиятельным и богатым людям разыгрывать сложнейшую комбинацию с соблазнением. А что могла одна Каролина?)

Убийство - это очень непросто. И чем заметнее человек, тем сложнее ему\его убить\заказать.

Вот именно. У него горит, промедление смерти подобно - а он затевает вялотекущую интригу на полгода?

А какие были варианты? Объект сбежал. В достаточно растрепаных чувствах, так что была надежда на самоубийство (обоснованная). Но тут вмешался Алва и все испортил. Когда сообщение о том, что Джастин таки жив, дошло до Олларии - Штанцлер и сделал все возможное, чтобы вернуть объект в пределы собственной досягаемости.
Очень может быть, что Катари, изгоняя Джастина, просила не говорить о том, что тот знает. То есть, некоторое время было (горело умеренно). Разумный Штанцлер не мог пустить такое на самотек и полагаться на честное слово юнца, и когда тот передумал самоубиваться, организовал уже убийство. То есть, срочность есть, но совершать необдуманную глупость, заказывая кому-то убийство - это был бы не Штанцлер.

Мятеж уже был готов.

Благодаря заслугам того же Штацлера. Это же он обрабатывал офицеров, которых Ги Ариго выгнал из армии.

Да, но провинция уже кипела, благодаря МиК. Умные ходы, не слишком сложное манипулирование - но не прямое убийство. Штанцлер и тут для всех окружающих оставался в стороне и был совершенно ни при чем.

[Dolorous Malc]

при таких козырях держать посредника уже явное излишество.

Простите,эрэа, такое ощущение, что ВЫ меня не слушаете.
Ещё раз: посол не может встречаться с королевой иначе как на приёмах и на балах. Поэтому посредник нужен. Посредник обязателен. Без посредника нельзя никак.

Сильно подозреваю, что и репутации такой не было

Естественно, не было - и я о том же говорю. О криминальной активности Салигана знал крайне узкий круг людей. Собственно, Гизайли и Конхессер.

Об остальном - потом, если мы договоримся по этим пунктам.

[Auburn]

А я против них спорю очень умеренно. В случае встреч с королевой - этикет Талига мне все еще не ясен. Он отличается от моих представлений о соотествующих порядках в Европе того же времени, известных (каюсь!) только по историческим романам. Поэтому судить не берусь. Разве что до сих пор все, желающие встретиться тайно, легко и непринужденно это проделывали. Но пусть будет нельзя.
Тем не менее, в случае знания такой тайны посредника можно бы и сменить, если он ТАК прокололся.

С Салиганом - тысяча извинений, но это тот случай, когда требуют цитату. Кто когда и где упоминал, что Салиган использовался в качестве ассассина или посредника в ассасинстве послами враждебных держав? Я помню только про слив ложной и ненужной информации Гайифе и Дриксен, с чего Салиган и кормился.