Кто лучшие воспитатели детей в Кэртиане?

[Скарапея]

Когда за высокопоставленного увальня выходит юная, кокетливая девушка, гораздо более низкого происхождения (как там говорили: иностранные принцессы, потом свои герцогини, а уж потом очередь доходит до графинь) сплетники неизбежно начинают чесать  языки даже если новобрачная чиста и невинна, как голубь. Возможно, Катарина была неосмотрительна, возможно, кто-то злобствовал - поползли непросто сплетни, а такие от которых не отмахнешься. Фердинанда никто всерьез никогда не принимал, любые его попытки защитить жену вызывали только злой смех - доверчивый рогоносец! Тогда-то Катарина и дала понять, что любовник  есть - Алва. А-а, ну раз так, то мы ничего, мы ж не против. Она не стала тратить силы и нервы на бесполезную борьбу со слухами, а использовала эти слухи в своих интересах, объявив своим любовником того, на кого гавкать не решались. Народная молва приписала ему всех детей королевы, не вдаваясь в расчеты. Точную дату начала связи ни Рокэ, ни Катарина никому не сообщали. Тому же Сильвестру проще считать всех детей от Алвы, нет ни возможности, ни необходимости докапываться до истины.

[Тинтариль]

"Не можешь предотвратить - возглавь!"

[Sorry]

Возможно, Катарина была неосмотрительна, возможно, кто-то злобствовал - поползли непросто сплетни, а такие от которых не отмахнешься.

Особенно учитывая, что Штанцлер регулярно устраивает встречи Катарины с молодыми офицерами и оруженосцами

Фердинанда никто всерьез никогда не принимал, любые его попытки защитить жену вызывали только злой смех - доверчивый рогоносец!

Для меня в этом вопрос: почему Катарину надо было защищать?
Ее одобрил Сильвестр, она устроила обе партии. И если бы она не давала повода заподозрить себя в содействии врагам Талига, ее бы от сплетен, наоборот, защищали.
Как раз Сильвестр, его союзник Рудольф Ноймаринен, для которого те самые дети - племянники его жены. Алва и прочие Лучшие Люди...
(Что и случилось, когда Катарина стала регентом.)

Катарину можно шантажировать не потому, что против ее есть компромат - а против кого нет?! - а потому, что ее от шантажиста некому защищать, она восстановила всех против себя.

Мог Сильвестр взять заявление с мэтра Капотты, что он НЕ женился на Каролине Борн, что Каролина Борн родила Катарину от мужа и что Штанцлер подделал улики обратного с помощью Маргариты Борн?
Мог, только раз Катарина вредила Талигу, Сильвестру было выгоднее поверить Штанцлеру.

Всё зависит от самой Катарины.
Когда она доказала свою верность и нужность Талигу, шантаж Штанцлера потерял силу, потому что репутацию Катарины стали защищать. По-моему, она сама это поняла.

Тому же Сильвестру проще считать всех детей от Алвы, нет ни возможности, ни необходимости докапываться до истины.

Возможность есть, у Сильвестра прознатчики хорошие. Он и не верил в отцовство Рокэ.

[La_libre]

Ее одобрил Сильвестр, она устроила обе партии. И если бы она не давала повода заподозрить себя в содействии врагам Талига, ее бы от сплетен, наоборот, защищали.

Катарина - племянница Карла Борна, эсператистка и шантажируемая мещанка, она сама по себе живой повод.

Как раз Сильвестр, его союзник Рудольф Ноймаринен, для которого те самые дети - племянники его жены. Алва и прочие Лучшие Люди...
(Что и случилось, когда Катарина стала регентом.)

Сильвестру нет дела до Катари, ему есть дело до королева. А что Катарина Ариго дает как королева Талига? Примирение сторон? Нет, 393 год это явно показал. Помощь в управлении королем? Нет, Сильвестр сам прекрасно справляется. Катарина занимает место, на которое можно взять, скажем, урготскую принцессу и закупить хлеб для Талига. А Рудольф в политику Квентина не лез.

Катарину можно шантажировать не потому, что против ее есть компромат - а против кого нет?! - а потому, что ее от шантажиста некому защищать, она восстановила всех против себя.

Что-что? Рокэ на тот момент в дыру еще не свалился.

Мог Сильвестр взять заявление с мэтра Капотты, что он НЕ женился на Каролине Борн, что Каролина Борн родила Катарину от мужа и что Штанцлер подделал улики обратного с помощью Маргариты Борн?
Мог, только раз Катарина вредила Талигу, Сильвестру было выгоднее поверить Штанцлеру.

Зачем это Сильвестру? И как Катарина вредила Талигу?

Всё зависит от самой Катарины.
Когда она доказала свою верность и нужность Талигу, шантаж Штанцлера потерял силу, потому что репутацию Катарины стали защищать. По-моему, она сама это поняла.

Репутацию Катарины защищали потому что раскрытие правды в сложившихся обстоятельствах было крайне невыгодно никому, ее верность Талигу сыграла свою роль, но она была всего-лишь необходимым фактором, а не достаточным.

[Sorry]

А что Катарина Ариго дает как королева Талига?

Но от кого зависит, что даст Катарина Ариго как королева Талига, если не от самой Катарины?
И да, результаты деятельности Катарины Вы описали, и Сильвестра они не устроили. Правильно, что не устроили.
Что сделала Катарина, чтобы произошло примирение сторон, не случилось восстание 393 года, и в управлении королем Катарина Сильвестру помогала, а не мешала?
И что сделала Катарина, чтобы примирения сторон не случилось, Эгмонт поднял восстание, а король поставил интересы мужа и отца превыше интересов себя как короля Талига?

Катарина занимает место, на которое можно взять, скажем, урготскую принцессу и закупить хлеб для Талига.

Урготскую можно, потому что у Елены характер и намерения, устроившие бы всех друзей Талига. Не потому, что она урготская принцесса, а потому, что Елена как человек будет прекрасной королевой.
А принцесса Алиса - доказательство обратного.

[фок Гюнце]

А что Катарина Ариго дает как королева Талига?

Но от кого зависит, что даст Катарина Ариго как королева Талига, если не от самой Катарины?
И да, результаты деятельности Катарины Вы описали, и Сильвестра они не устроили. Правильно, что не устроили.
Что сделала Катарина, чтобы произошло примирение сторон, не случилось восстание 393 года, и в управлении королем Катарина Сильвестру помогала, а не мешала?
И что сделала Катарина, чтобы примирения сторон не случилось, Эгмонт поднял восстание, а король поставил интересы мужа и отца превыше интересов себя как короля Талига?

Э-э-э... А что, простите, сделал для этого лично Сильвестр?  Стороны примирил? Восстание предотвратил? А где о предотвращении  Сильвестром восстания Эгмонта можно почитать? А о том, как в этой прискорбной ситуации король поставил какие-то интересы выше, а какие-то - ниже?
А то Вы столько всего интересного знаете - а вот В.В.Камша, боюсь, не очень подробно это описала...

Вы еще расскажите, как королева не помогала Сильвестру предотвращать восстание в Эпине. И как сам Сильвестр его трудолюбиво предотвращал, несмотря на то, что она ему руку помощи не подала.  Для полноты картины. Будет еще интереснее.
А вот уберечь от Сильвестра, вернее от его попытки отдать врагам, провинцию своей страны она помогла. Если, конечно, автор правильно описала этот эпизод и ни в чем не ошиблась по сравнению с имеющейся у Вас информацией.

Катарина занимает место, на которое можно взять, скажем, урготскую принцессу и закупить хлеб для Талига.

Урготскую можно, потому что у Елены характер и намерения, устроившие бы всех друзей Талига. Не потому, что она урготская принцесса, а потому, что Елена как человек будет прекрасной королевой.

Это Сильвестр знал? Или Вы знаете, прочитав книгу, которую Сильвестр не читал, и узнав кое-что, случившееся после его смерти?
Кстати, поделились бы информацией о сравнении характера Елены и Катарины. И о намерениях Елены. А то в книге это изложено как-то не слишком четко, и Вы, как лицо, похоже, намного более информированное, нежели автор, можете по этому вопросу внести окончательную ясность.

[Уленшпигель]

На место королевы всегда много желающих, а такой убойный компромат абсолютно гарантирует вакансию новой королевы. Это потом "Талигойская святая и мать короля" может быть уверена в том, что любого, кто осмелиться вытащить на свет божий любой компромат на неё  порвут на мелкие клочки... А до того - слишком желанное для многих место, и никому настолько она настолько не нужна, чтоб её защищать.

[La_libre]

На место королевы всегда много желающих, а такой убойный компромат абсолютно гарантирует вакансию новой королевы. Это потом "Талигойская святая и мать короля" может быть уверена в том, что любого, кто осмелиться вытащить на свет божий любой компромат на неё  порвут на мелкие клочки... А до того - слишком желанное для многих место, и никому настолько она настолько не нужна, чтоб её защищать.

Не знаю насчет нужна или нет, но минимум один защитник у нее все же нашелся.

[Dama]

А что Катарина Ариго дает как королева Талига?

Но от кого зависит, что даст Катарина Ариго как королева Талига, если не от самой Катарины?

От Катарины, как и от любой королевы, требовалось только блистать на троне и родить здорового наследника, а лучше двух, и парочку принцесс, чтобы их браком закреплять договоры с союзниками. Это Катарина исполнила. Ещё ей разрешалось заниматься благотворительностью и покровительствовать искусствам, если у неё было такое желание, а также устраивать браки фрейлин и давать им приданое из своих средств.   

И да, результаты деятельности Катарины Вы описали, и Сильвестра они не устроили. Правильно, что не устроили.

Его не устроили не результаты деятельности Катарины, которых и не должно было быть, его перестал устраивать Фердинанд. А причиной тому стало пошатнувшееся здоровье самого кардинала и то, что принц Карл был слишком мал, чтобы возглавить государство. И если поначалу Сильвестр надеялся оставить Талиг на регента, которым, как законный наследник престола, должен был стать Алва, то позже он пришёл к решению о необходимости смены династии. Катарина же как таковая его не интересовала вообще.

Катарина занимает место, на которое можно взять, скажем, урготскую принцессу и закупить хлеб для Талига.

Урготскую можно, потому что у Елены характер и намерения, устроившие бы всех друзей Талига. Не потому, что она урготская принцесса, а потому, что Елена как человек будет прекрасной королевой.

Брак с урготской принцессой, как справедливо заметила эрэа La Libre, давал Талигу золото и хлеб. А которая из принцесс станет женой нового короля - умница Елена или дурочка Юлия - Сильвестра ни в малейшей степени не волновало.

А принцесса Алиса - доказательство обратного.

Доказательство чего?

Репутацию Катарины защищали потому что раскрытие правды в сложившихся обстоятельствах было крайне невыгодно никому,

Совершенно верно. Обнародование правды о её происхождении и следующее из него аннулирование брака означало династический кризис, а это не было нужно никому, во всяком случае, в Талиге.

[Скарапея]

Эреа Sorry, вы упускаете из виду два обстоятельства. Во-первых, для Катарины, воспитанной маменькой и Капоттой, своими были ЛЧ, им она верила. Во-вторых, Сильвестра устроила бы лишь безвольная кукла, (да и то, пока устраивал Фердинанд). Если уж он от Бонифация избавился, то самодеятельность Катарины приветствовать бы не стал. Даже самодеятельность, направленную вроде как ему на пользу. Не поверил бы, начал хитрую интригу искать. 

[Sorry]

А принцесса Алиса - доказательство обратного.

Доказательство чего?

Доказательство того, что то, что даст королева Талигу, зависит от самой королевы и ее характера.

Одна королева травит лучших людей Талига шадди и приводит страну на грань кризиса, другая так не поступает.

Какова политика королевы Катарины? "Я следую инструкциям иностранного шпиона, но я всегда честно об этом предупреждаю."
Когда иностранный шпион диктует Первой леди страны, что она будет говорить на королевском Совете, с кем будет встречаться и как себя вести, а Первая леди говорит и встречается, это не благо Талига.
Иностранные шпионы не должны иметь полный контроль над принятием решений первых лиц страны.

И благо Талига в этом ненормальном положении зависит от того, что "зато я честно заранее предупредила" - от того, как выкрутит положение гениальный Рокэ Алва.
Который принял как данность, что королева подчинялась, подчиняется и будет подчиняться иностранному шпиону, и она не откажется сделать то, что диктует шпион, а сделает.

И за это Катарина расплатилась страшно.

- Мои дети не со мной... Их учат меня ненавидеть.
- У меня отбирали детей при рождении, сразу, навсегда! Я их видела только на церемониях, в чужих руках. Я рожала три раза, три, но мне не оставили никого! Это ты понимаешь? Они живы и здоровы, они в Торке, но они меня не знают, а я их…

Королеву изолируют от детей и не доверяют их воспитание. Сильвестр отдал бесчеловечный приказ, а Фердинанд его подписал. Но этот приказ доказал, насколько кардинал не доверяет Катарине.
(Это к вопросу о результатах деятельности Катарины.)

Его не устроили не результаты деятельности Катарины, которых и не должно было быть, его перестал устраивать Фердинанд. А причиной тому стало пошатнувшееся здоровье самого кардинала...
Катарина же как таковая его не интересовала вообще.

Фердинанд перестал кардинала устраивать еще до приступа.

"Сильвестр не верил своим ушам - король не повторял заученные слова,
он и впрямь вел Совет!
Пока Фердинанд особых ошибок не совершил, но он явно был не в себе, а сказанное и записанное на Совете Меча становится законом.
... На Фердинанда было жалко смотреть. Он обещал одно, а хотел другого. Кто же его обработал? Королева, больше некому! Воспользовалась своим положением супруги, пусть не в постели, но за утренним столом. Как странно у него блестят глаза. Надо узнать, что он ел и пил за завтраком.
Что ж, будем знать - с королем следует говорить непосредственно перед Советом, а не накануне, а Катарине Ариго пора отправляться в монастырь, а еще лучше в Рассветные Сады."

Фердинанд перестал его устраивать, потому что вышел из-под контроля и стал подчиняться королеве, которую Сильвестр считал заговорщицей против Талига.

Эреа Sorry, вы упускаете из виду два обстоятельства. Во-первых, для Катарины, воспитанной маменькой и Капоттой, своими были ЛЧ, им она верила.

ППКС.
И то, какими методами Катарина решает проблемы, показывает воспитание маменьки.
У маменьки был законный брак со слабым Капоттой, она находит сильного защитника, графа Ариго, и ей неважно, что эти отношения уже незаконны. И она приписывает графу детей Капотты.
Катарина делает то же самое.

[Natal1506]

И благо Талига в этом ненормальном положении зависит от того, что "зато я честно заранее предупредила" - от того, как выкрутит положение гениальный Рокэ Алва.
Который принял как данность, что королева подчинялась, подчиняется и будет подчиняться иностранному шпиону, и она не откажется сделать то, что диктует шпион, а сделает.

А кто мешал Ворону не принять это как данность, а  навязать Катарине свои правила игры? В обмен на помощь?
Если Ворон этого не сделал, значит, был абсолютно уверен, что  ему достаточно своевременных предупреждений Катарины, чтобы нейтрализовать или хотя бы минимизировать вред  Штанцлера. 
Реал, как  всегда и бывает,  оказался несколько другим.  Ворон сам это понял к тому моменту, когда произносил известный тост.

И то, какими методами Катарина решает проблемы, показывает воспитание маменьки.
У маменьки был законный брак со слабым Капоттой, она находит сильного защитника, графа Ариго, и ей неважно, что эти отношения уже незаконны. И она приписывает графу детей Капотты.
Катарина делает то же самое.

Катарина отчаянно боролась за свое выживание,  используя все то, что  видела в семье и чему научилась от матери,  но ведь выжить ей так и не удалось. 
Получилось проскользнуть между Сциллой и Харибдой (в лице Сильвестра и Штанцлера), мастерски сыграть на лучших качествах Ворона и Робера, обвести вокруг пальца Альдо, заручиться поддержкой младшего Ноймара, создать себе имидж святой – и все…
А когда цель была почти достигнута, умная Катарина споткнулась на том, что недооценила глупое ничтожество. Привыкла  к умным и хитрым противникам, а недалекого юношу не сочла опасным для себя…
Так бывает.
Вообще-то, это довольно грустная история. Вся сознательная жизнь – череда ролей,  где-то величественных, благородных, даже самоотверженных, а где-то откровенно грязных и унизительных.
Сколько наберется у Катарины моментов,  где она  была настоящей? 

[Dama]

Когда иностранный шпион диктует Первой леди страны, что она будет говорить на королевском Совете, с кем будет встречаться и как себя вести, а Первая леди говорит и встречается, это не благо Талига.

Как выяснилось, всё-таки во благо или во всяком случае не во вред. Её действия сохранили для Талига Варасту, которую Сильвестр готов был отдать бирисцам, то есть Гайифе и Кагете. 

И благо Талига в этом ненормальном положении зависит от того, что "зато я честно заранее предупредила" - от того, как выкрутит положение гениальный Рокэ Алва.

Точнее, как выкрутят положение Катарина и Рокэ. А в плане ума и способности к интриге они друг друга стоят.

Который принял как данность, что королева подчинялась, подчиняется и будет подчиняться иностранному шпиону, и она не откажется сделать то, что диктует шпион, а сделает.

Сделает, но то и так, что и как сочтёт нужным.

Королеву изолируют от детей и не доверяют их воспитание. Сильвестр отдал бесчеловечный приказ, а Фердинанд его подписал. Но этот приказ доказал, насколько кардинал не доверяет Катарине.

Вы заблуждаетесь. В том, что детей королевы воспитывают специально подобранные люди, по понятиям того времени нет ничего бесчеловечного, более того, это норма для аристократической семьи и даже просто для богатой. Детей с рождения поручали кормилицам и няням, затем их сменяли бонны, гувернёры и домашние учителя, и при этом детей обычно круглый год держали в поместьях, куда родители, проводившие большую часть года в столице, приезжали на пару-тройку месяцев отдохнуть от столичной суеты. И даже если родители жили вместе с детьми, те видели их два раза в день: утром, когда детей приводили к маменьке и папеньке пожелать доброго утра, и вечером, когда желали им спокойной ночи. Всё остальное время дети проводили с воспитателями и нянями, даже ели отдельно от родителей. В результате родителей дети почитали, а кормилиц и нянь - любили, они были им дороже матерей, а молочные братья и сёстры - едва ли не ближе родных. А ещё были закрытые школы и пансионы, где детей держали несколько лет, девочек - до замужества, мальчиков - до начала службы. Арлетта и Мирабелла - исключения, но и то: Ричард по приезде обнимает и целует няню и молочную сестру, а перед матушкой преклоняет колено.

Фердинанд перестал его устраивать, потому что вышел из-под контроля и стал подчиняться королеве,

Первый случай - на заседании Совета меча - и какой блестящий результат - спасённая Вараста! Второй случай - тоже на Совете меча - и неудача: кроме посрамления Ивонн Маран, королева ничего не добилась. И третий - тоже на Совете меча, когда Катарина, ожидавшая со дня на день приезда Алвы, не предусмотрела предательства Рокслея и согласилась с мнением супруга. Маловато для утверждения, что король стал подчиняться королеве. 

которую считал заговощицей против Талига

...но не находил тому доказательств...

У маменьки был законный брак со слабым Капоттой, она находит сильного защитника, графа Ариго, и ей неважно, что эти отношения уже незаконны. И она приписывает графу детей Капотты.

Ну то есть ничего общего, от слова "совсем". Каролина из ложной романтики тайно обвенчалась с простолюдином и, поняв, что натворила, не осмелилась об этом объявить; за графа Ариго её выдали силой, выставить Капотту, шантажировавшего её хулительными стихами, она не посмела, и потому ей ничего не оставалось, как выдавать прижитых с Капоттой детей за детей мужа, который об этом так и не узнал, а для того, чтобы он не узнал, супруга его отравила, при этом расставшись наконец с Капоттой, связь с которым её, видимо, давно тяготила.

Катарина - королева, и Алва, соглашаясь выдать её детей за своих, исполняет долг подданного, служа ей таким необычным образом. При этом он совершенно ясно представляет, что от него требуется, и добровольно соглашается с этим.

[Лань с клыками]

Получилось проскользнуть между Сциллой и Харибдой (в лице Сильвестра и Штанцлера)

А я все думаю - что мне все это напоминает?
Какую точную аналогию Вы провели!.. Воистину так...
+1.

[La_libre]

Эрэа Dama, все же в Талиге детей, видимо, воспитывали больше родители, нежели бесчисленные гувернеры, а о пансионах там кроме полугодичного Лаик и не слышали.
Впрочем, дети королей есть дети королей.