Украинские события - VII

[Лоренц Берья]

Правый сектор вообще ни при чем к закону, придурки из "Свободы" подсуетились, на закон наложено вето Турчиновым, так что пока закон Колесниченка остался в силе. Про флаги России - правда, при чем в харькове это сделал москвич, его вычислили по профилю вконтакте.

Запаздывает увы. Это было бы хорошо только в самое первое время после появления проекта.  Сейчас вето уже маловато. Сейчас власть уже должна послать уполномоченных в неспокойные регионы, в которых они должны встречаться со всеми более менее влиятельными фигурами и лидерами движух, для выяснения общей картины и в первую очередь детальных требований. И даже кое-что из этого выполнить. 

Кстати я вот как то не встречал официального видео где Турчинов накладывает вето или заявляет на камеру что наложил вето. То что здесь постили это были слова Куницына в Крыму что вето наложено.

[фок Гюнце]

Высокие Договаривающиеся Стороны как дружественные, равноправные и суверенные государства основывают свои отношения на взаимном уважении и доверии, стратегическом партнерстве и сотрудничестве.

Любые обязательства взаимны, договор-то двусторонний.

Да, если Украина начнет подготовку к вторжению в Россию, я это восприму столь же негативно.
И если Украина начнет вмешиваться во внутренние дела России - тоже.

  Свою антирусскую и антироссийскую позицию эта самая «влада» продемонстрировала весьма откровенно , тем самым прекратив действие договора со своей стороны и превратив его в пустую бумажку.

Что? Уже ввела войска на территорию России? Или только собирается?
Уже послала войска наводить порядок на суверенной территории России? Или только собирается?

Запрос на применение вооруженных сил на территории соседнего государства есть угроза соседнему государству.

Т.е. угроза силой тебя волнует больше, нежели соблюдения прав человеков и права народов свободно распоряжаться своей судьбой?

Вообще-то, в данном случае говорить о том, что Россия угрозой начать боевые действия на территории Украины отстаивает право украинского народа свободно распоряжаться своей судьбой, не приходится.
А что до прав человеков - то отчего-то когда на территории других государств людей убивали, введение иностранных войск на их территорию воспринималось не столь сочувственно.

Запрос-то совершенно конкретный: если наших там начнут резать, пойдем ли мы их защищать?

Нет, Yolka, этого условия в запросе нет.

Гуманист ты наш – пусть людей режут, лишь бы соседи не вмешивались. 

Начнем с того, что еще никто никого не режет. И если обстановку не нагнетать - похоже, что и не будет.

Референдум – это ведь то самое право распоряжаться своей судьбой и есть, не так ли?

Мы еще про Украину?
Или про то, что решать вопросы референдумов в Украине России права не дано, ее международные обязательства это  нарушает, а введение войск на территорию Украины для того, чтобы дать возможность ее части проводить референдум - это нарушение международных обязательств России (а по уставу Нюрнбергского Трибунала - еще и уголовное преступление).
Если завтра, опять же, у кого-то появится зуд ввести войска в Дагестан или Татарстан, чтобы дать возможность тамошним жителям самоопределиться - это будет не гуманизмом, а преступлением. Даже если он объяснит, что войска ввел, чтобы сторонников самоопределения не резали патриоты России... 

[Earwing]

Эр olex, если Вы столь любезно согласились ответить на вопросы интересующихся, то мне тоже хотелось бы кое-что узнать.
Считает ли Ваше движение правильным поведение А. Музычко, более известного как Сашко Билый, в Ровенском облсовете и в Ровенской же прокуратуре?
Если нет, то что конкретно намерены предпринять ваши лидеры для недопущения такого поведения? И как конкретно они намерены действовать по отношению к самому А. Музычко?
Заранее спасибо за ответ.

[Лоренц Берья]

Сенатор Тед Круз, один из лидеров так называемой "чайной партии" и возможный кандидат республиканцев на пост президента на выборах 2016г., идет еще дальше. По его словам, Россию нужно немедленно изгнать из "большой восьмерки", а если этого окажется мало, то и из ВТО и даже из Совета Безопасности ООН.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/economics/02/03/2014/908471.shtml

Как бы я был рад если б нас изгнали из ВТО 

[Yolka]

Начнем с того, что еще никто никого не режет. И если обстановку не нагнетать - похоже, что и не будет.

Так ведь и войска еще никто никуда не вводит. И, если обстановка не накалится, - похоже, что и не будет. 

Уже ввела войска на территорию России? Или только собирается?

Пока только вякает, что Белгород, Курск, Воронеж и т.п. - исконно украинские земли, которые надо освобождать от оккупантов.

решать вопросы референдумов в Украине России права не дано

Не дано, конечно. А кто-то говорит, что она собирается это делать? Таки крымчане сами хотят референдума. Нешто прекрасную Алену - филологессу А - кто-то из россиян за руку держать будет, когда она пойдет бюллетень заполнять? Или кого-то еще из крымчан?
Вот и пускай сами определяются. Это же их право, не так ли?

Нет, Yolka, этого условия в запросе нет.

«В связи с экстраординарной ситуацией, сложившейся на Украине, угрозой жизни граждан Российской Федерации, наших соотечественников, личного состава воинского контингента Вооруженных Сил Российской Федерации, дислоцирующегося в соответствии с международным договором на территории Украины (Автономная Республика Крым)..."
Вишь, сейчас вообще непонятно, есть ли юридически то государство, с которым этот договор был заключен, и кто там законная власть. Ребята постарались своими силами разрушить его изнутри, и границы там запросто могут перекорежиться вполне себе самостоятельно. Если противоположная сторона не будет привлекать помощь из заграницы, так и без нашей, глядишь, обойдется.

[Natal1506]

Правый сектор вообще ни при чем к закону, придурки из "Свободы" подсуетились, на закон наложено вето Турчиновым, так что пока закон Колесниченка остался в силе.

Запаздывает увы. Это было бы хорошо только в самое первое время после появления проекта.  Сейчас вето уже маловато. Сейчас власть уже должна послать уполномоченных в неспокойные регионы, в которых они должны встречаться со всеми более менее влиятельными фигурами и лидерами движух, для выяснения общей картины и в первую очередь детальных требований. И даже кое-что из этого выполнить. 

Кстати я вот как то не встречал официального видео где Турчинов накладывает вето или заявляет на камеру что наложил вето. То что здесь постили это были слова Куницына в Крыму что вето наложено.

Да все уже, поздно, бомба взорвалась, и в самое неподходящее время. Взрывчатку с детонатором назад не запихнешь, даже если Турчинов теперь хоть на Конституции будет клясться. С учетом  уровня  доверия  многоопытных украинцев  политикам в мире вообще и своим в частности.

Тем более, что блюдо опытными поварами уже тут же подхвачено, приготовлено, подано под нужным соусом и съедено теми, кому  и предназначалось, и в Украине, и в Росии (где люди теперь на полном серьезе полагают, что в  Украине скоро "начнут резать русских".  )

И как результат – то, что продемонстрировала нам  эрэа Passer-by в фото из Харькова.  Как минимум, треть людей пришла туда  не в поддержку   нашего легитимного, а  из-за русского языка и поваленных памятников.

А этого легко можно было избежать.  Хотя б на пять минут включив мозги. 

[BunkerHill]

А этого легко можно было избежать.  Хотя б на пять минут включив мозги. 

На целых пять минут? Вы слишком многого хотите. Сколько по Вашему экономических постановлений было принято трясущейся перед Майданом Радой? По моим сведениям, ни одного. Буду рад ошибиться.

[фок Гюнце]

Начнем с того, что еще никто никого не режет. И если обстановку не нагнетать - похоже, что и не будет.

Так ведь и войска еще никто никуда не вводит. И, если обстановка не накалится, - похоже, что и не будет. 

Хорошо бы... Но пока угроза - налицо.

Уже ввела войска на территорию России? Или только собирается?

Пока только вякает, что Белгород, Курск, Воронеж и т.п. - исконно украинские земли, которые надо освобождать от оккупантов.

Кто вякает? Украинское правительство? Или некоторые личности?
Вот, помнится, в России вице-спикер Государственной думы книги писал о том, как хорошо бы российской армии сапоги в Индийском океане помыть. Будем обвинять Россию в агрессивных планах и угрозах государствам, расположенным между ней и этим океаном? Или усомнимся в эквивалентности понятий "этот вице-спикер" и "Россия"?

решать вопросы референдумов в Украине России права не дано

Не дано, конечно. А кто-то говорит, что она собирается это делать? Таки крымчане сами хотят референдума. Нешто прекрасную Алену - филологессу А - кто-то из россиян за руку держать будет, когда она пойдет бюллетень заполнять? Или кого-то еще из крымчан?

  Так что происходит? Угроза - налицо (запрос на применение силы против соседнего государства и его согласование). Нарушение тем самым договора - налицо. А цели - нет? Никаких целей он не преследовал и условий его реализации вообще нет? И если Украина на основе собственного законодательства не допустит этого референдума, Россия останется с бессмысленным запросом?
Забавно получится...

Нет, Yolka, этого условия в запросе нет.

«В связи с экстраординарной ситуацией, сложившейся на Украине, угрозой жизни граждан Российской Федерации, наших соотечественников, личного состава воинского контингента Вооруженных Сил Российской Федерации, дислоцирующегося в соответствии с международным договором на территории Украины (Автономная Республика Крым)..."

Это - не условие. Условие - это  не "в связи с", а "если".
Кстати, о какой угрозе для жизни граждан Российской Федерации и личного состава воинского контингента, дислоцирующегося на территории Украины, шла речь - осталось неизвестным. Украинское правительство уже выступило с угрозами убивать граждан России и военнослужащих Черноморского флота?
Речь уже шла о том, что Украина начнет боевые действия против Черноморского флота РФ?
И где об этом можно узнать?

И, кстати, коль скоро чьи-то высказывания являются основанием для нарушений международных договоров - можно ли считать легитимным ввод войск, скажем, Индии для защиты кого-нибудь на территорию России в связи с высказываниями Жириновского?

[Змей]

Речь могла бы идти о просьбе законной государственной власти, если таковая просьба выражена в законной форме.. И то есть вопросы. А если президент страны А, находясь в стране В, не возразил против того, чтобы страна В  ввела войска на территорию страны А, это как-то на легитимизацию запрещенного договором между странами действия никак не похоже
Президент страны А юридически остаётся законным и демократически избранным главой государства.

действия, основанные на уверенности в собственной исключительности, ни к чему хорошему для деятеля не приводят
Для кого-то да, для кого-то нет.  Одни захватчики сворачивали себе шею, другие доживали до старости и умирали в почёте. Морально юридическим заморочкам это перпендикулярно.

[фок Гюнце]

Речь могла бы идти о просьбе законной государственной власти, если таковая просьба выражена в законной форме.. И то есть вопросы. А если президент страны А, находясь в стране В, не возразил против того, чтобы страна В  ввела войска на территорию страны А, это как-то на легитимизацию запрещенного договором между странами действия никак не похоже
Президент страны А юридически остаётся законным и демократически избранным главой государства.

А в моих словах это оспаривалось?

действия, основанные на уверенности в собственной исключительности, ни к чему хорошему для деятеля не приводят
Для кого-то да, для кого-то нет.  Одни захватчики сворачивали себе шею, другие доживали до старости и умирали в почёте. Морально юридическим заморочкам это перпендикулярно.

Ну, персонально захватчиков, возможно, даже Куршевеля не лишат. Речь идет не об их драгоценных персоналиях.

[Yolka]

А цели - нет? Никаких целей он не преследовал и условий его реализации вообще нет?

Я сильно подозреваю, что основная цель - пиар перед собственным электоратом. И тут он однозначно в выигрыше - это здорово подняло его позиции. А все прочее - это уж как получится - может, пригодится, а может, и нет..

можно ли считать легитимным ввод войск, скажем, Индии для защиты кого-нибудь на территорию России в связи с высказываниями Жириновского?

Ну, я не читала наших договоров с Индией. Если там есть пункты, ставящие договор в зависимость от дружественных намерений (а я допускаю, что это стандартная форма), то да - можно. Если получится. Только сейчас уже несколько поздно. Вовремя надо было суетиться.

если Украина на основе собственного законодательства не допустит этого референдума

Дык пусть пробует. Получится у нее или нет, зависит от крымчан в куда большей степени, чем от России.

[vitashtefan]

Кто из Харькова, Донецка, Луганска, расскажите, что у Вас реально происходит?  Есть информация, что российские  флаги над  захваченными ОДА поснимали. Это правда?

В Донецке российский флаг продолжает висеть над областной администрацией. Большинство флагов, которые несли сегодня демонстранты, также российские. Были также флаги союза России, Украины и Белорусии, КПУ, ветеранов Донбасса, Донецкой республики, а вот национального украинского флага никто не держал.

[Dylan]

Это шутка такая? Вы обсуждаете договор, не удосужившись его прочитать?

Где факты его нарушения?

Запрос на применение вооруженных сил на территории соседнего государства есть угроза соседнему государству.
Несогласованное перемещение вооруженных сил по территории Украины есть нарушение двусторонних договоренностей.

И чем угрожает запрос? Как уже уточнила с цитатой эреа Елка - на участие российских войск в поддержании порядка в Крыму, не только по согласованию, но и по прямой просьбе правительства АРК, в свою очередь согласованной с легитимным президентом Украины. Где нарушение?

То есть, факт нарушения двусторонних договоренностей Вы все же признаете.

С чего бы? Я признаю факт участия российских войск. Является ли это нарушением в ситуации, когда это участие стало возможно по просьбе легитимных органов власти - вопрос весьма спорный.

То есть, договор Вы стараетесь не обсуждать.
Где в договоре речь про "просьбу "легитимного правительства АРК и согласие законно избранного"?
И где соблюдение норм договора про неприменение силы и угрозы силы и невмешательство во внутренние дела??

Пару лет назад в ходе совместной операции по ликвидации сети наркоторговцев группа российского спецназа проводила операцию по задержанию фигурантов на территории Украины. По согласованию с легитимными властями Украины.
Это же вопиющий факт нарушения договора, вмешательство во внутренние дела и применение силы на территории чужого государства к гражданам этого государства. В договоре же ничего нет про согласие легитимных властей. И таких "нарушений" (исходя из вашего понимания договора) с момента его заключения были десятки, если не сотни.
Десятки раз коварные русские применяли силу на территории несчастной Украины, всячески вытирая ноги о ее независимость и заключенные договоры с согласия "злочинной влады".

Я терпеливый - я повторю вопрос.
Где в договоре указано право России охранять правопорядок на территории Украины по просьбе любых местных правительств? Где у нее право угрожать проведением военных операций на территории Украины? 

Я не менее терпеливый - это право дает непосредственная просьба и согласие легитимных властей.

Очевидно правительство АРК и президент Украины не считают это нарушением двустороннего договора. Мнение непризнанного правительства в Киеве - имеет "номер шашнадцатый", тем более, что на Киев пока что никто и не покушается.

Ну, а когда при (не дай Бог!) каком-нибудь кризисе в России законно избранное правительство любой автономии, области, района или домоуправления попросило бы соседнее государство ввести войска на его территорию для наведения правопорядка - Вы, тоже и с такой же настойчивостью доказывали бы, что никаких нарушений и в этом не будет? Или полагаете, что иные государства имеют меньше прав, чем Ваше?   
 Или Вы в подобном гипотетическом случае  прочувствуете смысл того, что тут с такой серьезностью пытаетесь рассказать?

Дык входили уже, с 1918 по 1922. Вышли правда не все.
Да и в последние 20 лет Россию долго учили, что это правильно для защиты своих интересов и интересов своих граждан. Югославия, Ирак, Ливия, Сирия и т.д. Она научилась.
Осудите сначала учителей, а там уж и до России дойтет

[фок Гюнце]

А цели - нет? Никаких целей он не преследовал и условий его реализации вообще нет?

Я сильно подозреваю, что основная цель - пиар перед собственным электоратом. И тут он однозначно в выигрыше - это здорово подняло его позиции. А все прочее - это уж как получится.

Вот в это как-то верится. За счет некоторых потерь для его страны.

можно ли считать легитимным ввод войск, скажем, Индии для защиты кого-нибудь на территорию России в связи с высказываниями Жириновского?

Ну, я не читала наших договоров с Индией. Если там есть пункты, ставящие договор в зависимость от дружественных намерений (а я допускаю, что это стандартная форма), то да - можно. Если получится. Только сейчас уже несколько поздно. Вовремя надо было суетиться.

Так ведь про "намерения" и в договоре России с Украиной ничего не сказано.

если Украина на основе собственного законодательства не допустит этого референдума

Дык пусть пробует. Получится у нее или нет, зависит от крымчан в куда большей степени, чем от России.

Не только. Точно так же, как не только от жителей Татарстана зависит, получится ли у него при желании провести референдум о его статусе. 

[фок Гюнце]

Это шутка такая? Вы обсуждаете договор, не удосужившись его прочитать?

Где факты его нарушения? 

В действиях, противоречащих договору. Но Вы его, похоже, все же не прочитали.

Запрос на применение вооруженных сил на территории соседнего государства есть угроза соседнему государству.
Несогласованное перемещение вооруженных сил по территории Украины есть нарушение двусторонних договоренностей.

И чем угрожает запрос? Как уже уточнила с цитатой эреа Елка - на участие российских войск в поддержании порядка в Крыму, не только по согласованию, но и по прямой просьбе правительства АРК, в свою очередь согласованной с легитимным президентом Украины. Где нарушение?

В договоре. Который Вы читать не хотите.
Кстати, Вы не подчеркивайте слово Крым так внушительно - вначале прочитайте договор. Там черным по белому Россия признала территориальную целостность Украины и нерушимость ее границ, расписавшись, что Крым, как и Львов или Киев - это территория Украины, только Украины и ничья, кроме Украины.
И согласно договору суверенитет над Крымом, Львовом или Киевом осуществляет Украина и никто иной.

То есть, факт нарушения двусторонних договоренностей Вы все же признаете.

С чего бы? Я признаю факт участия российских войск. Является ли это нарушением в ситуации, когда это участие стало возможно по просьбе легитимных органов власти - вопрос весьма спорный.

Для тех, кто обсуждает договор, его не прочитав.

То есть, договор Вы стараетесь не обсуждать.
Где в договоре речь про "просьбу "легитимного правительства АРК и согласие законно избранного"?
И где соблюдение норм договора про неприменение силы и угрозы силы и невмешательство во внутренние дела??

Пару лет назад в ходе совместной операции по ликвидации сети наркоторговцев группа российского спецназа проводила операцию по задержанию фигурантов на территории Украины. По согласованию с легитимными властями Украины.

А в Киеве - дядька. Понимаю.
Уж простите, но иного тут не скажешь.
Путин взялся проводить совместные операции с вооруженными силами Украины?
А Вы не подскажете, какие именно? И против кого?
Кстати, законодательные органы страны Вы к ее легитимным властям относите?

И таких "нарушений" (исходя из вашего понимания договора) с момента его заключения были десятки, если не сотни. 

А Вы прочитайте его, наконец - появится и Ваше понимание. Того, что такое "применение силы", "угроза ее применения", "невмешательство во внутренние дела", "территориальная целостность", "нерушимость границ", "мирное урегулирование споров".  И расскажете, как все эти обязательства выполняются в данной прискорбной ситуации.

Я терпеливый - я повторю вопрос.
Где в договоре указано право России охранять правопорядок на территории Украины по просьбе любых местных правительств? Где у нее право угрожать проведением военных операций на территории Украины? 

Я не менее терпеливый - это право дает непосредственная просьба и согласие легитимных властей.
 

То есть, в договоре такого права нет. Есть то, что этого права не дает.
Ясно.

Ну, а когда при (не дай Бог!) каком-нибудь кризисе в России законно избранное правительство любой автономии, области, района или домоуправления попросило бы соседнее государство ввести войска на его территорию для наведения правопорядка - Вы, тоже и с такой же настойчивостью доказывали бы, что никаких нарушений и в этом не будет? Или полагаете, что иные государства имеют меньше прав, чем Ваше?   
 Или Вы в подобном гипотетическом случае  прочувствуете смысл того, что тут с такой серьезностью пытаетесь рассказать?

Дык входили уже, с 1918 по 1922. Вышли правда не все.
Да и в последние 20 лет Россию долго учили, что это правильно для защиты своих интересов и интересов своих граждан. Югославия, Ирак, Ливия, Сирия и т.д. Она научилась.
Осудите сначала учителей, а там уж и до России дойтет

Ну, кого и как осуждать, я без Вашей помощи разберусь.  Вернее, самостоятельно смогу сформировать свое мнение о разных правительствах, без Ваших указаний. Тем более, что мне кажется, что Россия - не колония других стран, и отношение к действиям ее властей мне  можно формировать без оглядки на поведение властей других государств.
Зато тот факт, что обнаруживается очередной адепт теории о неполноценности России, которая даже исполнению собственных международных обязательств самостоятельно обучиться неспособна без чужих примеров, смахивает на анекдот...