Украинские события - VII

[Змей]

Не  убеждаю, а  говорю что вижу и ощущаю. все остальное это уже не я а просто развитие событий, сами все увидите. смысл мне вас в чем-то убеждать. Ни моя жизнь. ни жизнь моей страны от вас пока никак не зависит. информирую. Так правильнее, наверное
Информации от вас ноль - одни мантры и заклинания, основанные на ощущениях.
 

И те при ближашем рассмотрении неутешительные.
придурки из "Свободы" подсуетились...в случае троицы удовлетворюсь просто изгнанием из политики
 

Найду время
...Пропою следующую песню о светлом майдане и в очередной раз утопивших его в луже гадах.
 

[фок Гюнце]

А Вы искренне считаете, что Россия - юридически неполноценное государство, и заключенные ей договоры недействительны, пока большие дяди их не подтвердят?
У России и Украины есть совершенно самостоятельный договор, и если Россия - не чья-то колония, а самостоятельное государство, то этот договор имеет юридическую силу.

Вопрос был про гарантии, которые давались по Будапештскому договору совместно с США и Великобританией. Я про них и ответил.
Если вас таки интересуют двусторонние договоренности, можем поговорить и про них.
1. А где нарушены эти соглашения? Путин пока как в Кавказской пленнице - "Ничего не сделал. Только спросил." (С)

Вы их внимательно прочитали? Все пункты???

2. Где кроме Крыма есть хоть один российский солдат? А в Крыму они находятся на вполне законных основаниях согласно другим двусторонним договоренностям.
3. Их расширенное участие в охране правопорядка в Крыму предпринято по просьбе правительства Крыма. 

Вы прочитали три статьи договора? Про угрозу применения силы, к примеру?
Вы читали двустороние договоренности? Вы знаете, что подобные действия по просьбе "правительства Крыма" их нарушают?

4. Формально это правительство не менее (но и не более) легитимно, чем правительство Киева. Т.к. оба пришли к власти в результате массовых беспорядков воли народа. Т.е. - это выбор России, с каким из правительств общаться. Россия предпочла Крымское, т.к.:
5. Крымское правительство признает легитимность формально остающегося президентом (ибо законность его свержения в результате госпереворота - сомнительна) Януковича.

Я правильно понимаю Вас? Вы утверждаете, что Россия нарушает договор с Украиной и угрожает его дальнейшим нарушением по просьбе правительства Крыма? Или Вы хотели сказать что-то иное?

6. Формально легитимный президент Янукович отнюдь не возражает против расширенного участия российских войск в охране правопорядка на территории АРК.

Итак - где с юридической точки зрения нарушены договоренности?

Вы их поленились читать?
Вы где-то видели в договоре право "угрожать применением силы, если формально легитимный президент не возражает"?
А право "применять силу, если формально легитимный президент не возражает" там оговорено?
А возможность отказаться от "мирного урегулирования споров" в случае, если "формально легитимный президент не возражает"  там тоже указана?
А "невмешательство во внутренние дела" из статьи 3 по вине движка Форума выпало?

Так что лучше все же внимательно читать договор.

[Змей]

"Международное право" это вообще фиговый листок, прикрывающий желание государств кушать соседей. Поэтому речь идёт не о его соблюдении, а исключительно о:

1. Маскирующих несоблюдение юридических уловках в которых я не специалист.
2. Пиар-обеспечении, в котором я немного понимаю, и для которого нужно общенародное возмущение невинно убиенными, после демонстрации соответствующих картинок. В Югославии, Ираке, Афганистане, Ливии, Сирии и Южной Осетии они были. Тут их нет и это создаёт сложности.

[Вук Задунайский]

Ну и мои 5 копеек:

В последние дни частенько встречаю отсылки на якобы грубое и нарочитое нарушение Россией основополагающих норм и принципов международного права. Как правило, эти отсылки исходят не от юристов - и это многое объясняет. Как же оно на самом деле с юридической т.з. обстоит? Не беря на себя роль вещателя прописных истин, просто изложу несколько мыслей о сложившейся в данной области обстановке, далекой от равновесности.

М. Хардт и А. Негри пишут о происходящих в международно-правовой сфере изменениях следующее: «С развитием процесса глобализации суверенитет национальных государств, пока еще действенный, постепенно разрушается… Даже наиболее сильные национальные государства не могут далее признаваться в качестве верховной и суверенной власти ни вне, ни даже в рамках собственных границ. Но тем не менее, ослабление суверенитета национальных государств вовсе не означает, что суверенитет как таковой приходит в упадок». Далее авторы поясняют свою мысль относительно суверенитета: «Вместе с глобальным рынком и глобальным кругооборотом производства возникает и глобальный порядок – новая логика и структура управления, короче говоря, новый вид суверенитета… Наша основная гипотеза состоит в том, что суверенитет принял новую форму, образованную рядом национальных и наднациональных органов, объединенных единой логикой управления» [9].
Однако если говорить о формировании из «национальных и наднациональных органов, объединенных единой логикой управления» новой «международной власти», то где тогда провести границу между суверенитетом государства и правомочиями новой власти? Эта проблема остается одной из спорных проблем публичного права. Не находит она решения и на нормативном уровне.
Декларация о принципах международного права 1970 г. говорит о том, что «государства должны поощрять право на самоопределение» [10]. Здесь же читаем: «Ничто... не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств».
Однако далее поясняется, что это правило относится только к «государствам, соблюдающим принцип равноправия и самоопределения народов». Одновременно с этим, «каждое государство должно воздерживаться от любых действий, направленных на нарушение национального единства и территориальной целостности любого другого государства». В итоговом документе совещания СБСЕ в Женеве 1991 г. подчеркивается, что «вопросы, касающиеся национальных меньшинств..., являются вопросами, вызывающими международную озабоченность, и, следовательно, не являющимися исключительно внутренним делом соответствующего государства» [11].
Налицо отсутствие единства подходов к пониманию термина «суверенитет». Наряду с очевидным и необходимым принципом государственного суверенитета, международное право знает и принцип самоопределения наций, и институт признания государств (правительств), которому иногда придают слишком большое значение, утверждая, что источник суверенитета государства заключается в его признании международным сообществом. Однако существует и другое направление международно-правовой науки, рассматривающее суверенитет как изначальное свойство государства, не обусловленное его признанием другими субъектами международного права [12].
Признание порой выливается в одобрение курса т.н. «борющихся наций», представленных какими-либо организациями, присвоившими себе властные полномочия (признание «восставшей и воюющей стороны»). Данная конструкция оправдывала себя на этапе борьбы с колониализмом, но на сегодняшний день автоматическое признание прав «борющихся наций», а следовательно и права наций на самоопределение становится «гипотетическим и ложным» [13]. Аналогичная правовая позиция содержится в решении Верховного Суда Канады 1998 г. по квебекской проблеме, подтвердившего наличие права сецессии только для т.н. «угнетенных народов», но при этом отрицающего данное право как таковое. С другой стороны, очевидно наличие в международной практике случаев, когда постановка вопроса о национальном самоопределении вполне правомерна.
После признания рядом стран Косово в 2008 г. хрупкая международно-правовая конструкция государственного суверенитета была фактически разрушена. Процессы зашли так далеко, что сегодня вообще сложно говорить о международном праве как о регуляторе общественных отношений. Прекрасной иллюстрацией этому служат недавние события в бывшей Югославии, в Африке (Ливия), на Ближнем Востоке (Сирия) и на Северном Кавказе. На последнем примере остановимся особо.
Как известно, Российская Федерация признала Абхазию и Южную Осетию в качестве суверенных и независимых государств. Этот шаг был предпринят нашей страной в соответствии с нормами международного права. В уже упомянутой Декларации о принципах международного права от 24 октября 1970 г. говорится о том, что «все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие и каждое государство обязано уважать это право в соответствие с положениями Устава», а «государства должны поощрять право на самоопределение». Однако при этом подразумевается, что если правительство на недискриминационной основе с соблюдением основных прав человека и свобод предоставляет своему населению право на участие в политической и социальной жизни государства, то попытки, направленные на расчленение государства, подрыв его территориальной целостности, политического единства, являются незаконными.
В ст. 55 Устава ООН самоопределение народов отнесено к одной из основ мирных и дружественных отношений между нациями. Данный принцип закреплён и в Декларации о предоставлении независимости колониальным странам и народам, ст. 2 которой провозглашает, что «все народы имеют право на самоопределение; в силу этого права они свободно устанавливают свой политический статус и осуществляют своё экономическое, социальное и культурное развитие». Принцип самоопределения народов также нашёл своё отражение и в Международном пакте о гражданских и политических правах, принятом ООН в 1966 г.
Решение вопроса о признании относится исключительно к компетенции самих государств. Утверждения о том, что такое признание могло разрушить послевоенную систему Европы, после косовского прецедента потеряли свою актуальность. Признание Россией независимости Южной Осетии и Абхазии было направлено на предотвращение геноцида народов этих республик. Сложившаяся к моменту начала вооруженного конфликта политическая ситуация в Грузии не отвечала критериям, закрепленным в международно-правовых документах, поэтому данный шаг России был полностью основан на международном праве и не противоречил Уставу ООН.
В условиях агрессии единственным способом защиты прав абхазского и осетинского народов стало признание их государственного суверенитета [14]. Вопрос о независимости Абхазии и Южной Осетии касался только тех государств, которые признавали ее, попытки других стран как-то повлиять на процесс признания выглядели как желание ограничить государственный суверенитет признающих стран. По установившейся традиции, государство приобретает статус официально признанного сразу же после признания хотя бы одной страной. Таким образом, после указов Президента РФ от 26 августа 2008 г. Абхазия и Южная Осетия де-юре стали независимыми государствами [15].
Однако то же самое международное право, узаконившее такой шаг, позволило отдельным государствам обвинить Россию в нарушении территориальной целостности Грузии и ведении агрессивной войны против нее – причем многие из этих государств прежде признали Косово, отторгнутое от Сербии при гораздо более «отягчающих» обстоятельствах. Механизм же принятия значимых международных решений в Совете Безопасности ООН показал, что юридически правоту ни одной из сторон конфликта подтвердить либо опровергнуть в принципе невозможно при отсутствии консенсуса между ведущими государствами о содержании базовых международно-правовых дефиниций.
Таким образом, международное право лицом к лицу столкнулось с кризисом, равным по значению тому, что в ХХ веке наблюдался перед обеими мировыми воинами. Оно оказалось не в состоянии выполнять свою главную функцию, а именно - урегулирование международных правоотношений, как по причине как отсутствия консенсуса между основными международными силами по ключевым вопросам, так и вследствие «эрозии» самой международно-правовой материи, одновременно позволяющей и запрещающей одни и те же деяния. Государственный суверенитет, территориальная целостность, право на самоопределение, права и свободы человека и гражданина, геноцид – все эти ключевые международно-правовые термины сегодня настолько многозначны, что различные варианты толкования их могут в итоге быть диаметрально противоположными по смыслу. Изменения, произошедшие в области международного права, едва ли не более сильны, чем в праве национальном, все еще поддерживаемом внутригосударственным порядком.

То есть, если вы прочитали простыню, то уже наверное поняли, что международное право - оно как биткойн: если государства доверяют ему - оно работает, если нет - ... увы-увы. Это первое. Второе - по сложившейся в настоящее время практике принцип государственного суверенитета не работает, если затрагивается принцип прав и свобод человека и гражданина. Именно это позволило Западу творить в последние десятилетия по всему миру то, что они считали нужным. И третье - если мы будем сурово осуждать за это Россию (по вопросу об Осетии или даже о Крыме, хотя тут ситуация более чем в нашу пользу) - то нам надо сперва посадить на скамью подсудимых всех фигурантов, задействованных в событиях в Югославии, Ираке, Афганистане, Ливии, Сирии и т.д. Когда оных преступных деятелей и возглавляемые ими преступные организации (в т.ч. государства) будут осуждены и распущены (ликвидированы), тогда давайте займемся и нынешней Россией. А пока, уважаемые товарищи - защитнеги международного права, мы, что называется, в законе. И даже более того - в тренде современных представлений о международном праве и международной политике.

По поводу этого у нас с ув. фок Гюнце состоялась дискуссия, желающие приглашаются ознакомиться: http://vyk.diary.ru/p195906715.htm

[Dylan]

Вы их внимательно прочитали? Все пункты???

Еще раз. Где факты нарушения договоров? Где российские солдаты на территории Украины?

Вы прочитали три статьи договора? Про угрозу применения силы, к примеру?
Вы читали двустороние договоренности? Вы знаете, что подобные действия по просьбе "правительства Крыма" их нарушают?

Кто кому угрожает? Пока что факт один единственный - на территории АРК по просьбе правительства АРК российские силы, расквартированные в Крыму на основании двусторонних договоренностей, привлечены к охране правопорядка совместно с милицейскими и милиционными подразделениями АРК. Все.

Я правильно понимаю Вас? Вы утверждаете, что Россия нарушает договор с Украиной и угрожает его дальнейшим нарушением по просьбе правительства Крыма? Или Вы хотели сказать что-то иное?

Поскольку это происходит с согласия формально остающегося легитимным президента Украины - никакого нарушения нет.

Вы их поленились читать?
Вы где-то видели в договоре право "угрожать применением силы, если формально легитимный президент не возражает"?
А право "применять силу, если формально легитимный президент не возражает" там оговорено?
А возможность отказаться от "мирного урегулирования споров" в случае, если "формально легитимный президент не возражает"  там тоже указана?
А "невмешательство во внутренние дела" из статьи 3 по вине движка Форума выпало?

Так что лучше все же внимательно читать договор.

Еще раз.
По просьбе легитимного правительства АРК и с согласия законно избранного и легитимного президента Украины российские войска, расквартированные на территории АРК согласно двухстороннего договора, привлечены к охране правопорядка на территории АРК. Очевидно правительство АРК и президент Украины не считают это нарушением двустороннего договора. Мнение непризнанного правительства в Киеве - имеет "номер шашнадцатый", тем более, что на Киев пока что никто и не покушается.

[Jarina]

Маразм крепчает.
http://news2000.com.ua/news/sobytija/v-ukraine/245844

[FatCat]

Это наш выбор...

Почему же Вы лишаете права выбора других своих сограждан?

Нас никто не принуждает

Почему же вы пытаетесь принуждать других своих сограждан?

по харькову - ну пока не приехало несколько автобусов из Белгорода как-то у сознательных харковчан ничего не получалось.

Можете доказать?
Сдаётся мне, и до того были массовые митинги и противостояние "западному" десанту. По крайней мере - памятник Ленину отстояли.

Про отстутствие издевательств над пленными

Неудивительно, что "по горячим следам" вашим захватчикам кое-что перепало, тем более что у всех на виду были раненые со стороны харьковчан. Но даже при этом милиция и многие жители города старались защищать "ваших". И в итоге - никто не был убит толпой, как "беркутовцы" на майдане...

пока что у наших противников без "самообороны" с вооружением ГРУ России как  в Крыму и десантов через границу как-то слабо что-то выходит.

Ну, в Харькове обошлись, как видим, и без "десанта".

[фок Гюнце]

Вы их внимательно прочитали? Все пункты???

Еще раз. Где факты нарушения договоров? Где российские солдаты на территории Украины?

Это шутка такая? Вы обсуждаете договор, не удосужившись его прочитать?

Вы прочитали три статьи договора? Про угрозу применения силы, к примеру?
Вы читали двустороние договоренности? Вы знаете, что подобные действия по просьбе "правительства Крыма" их нарушают?

Кто кому угрожает?

Запрос на применение вооруженных сил на территории соседнего государства есть угроза соседнему государству.
Несогласованное перемещение вооруженных сил по территории Украины есть нарушение двусторонних договоренностей.

Пока что факт один единственный - на территории АРК по просьбе правительства АРК российские силы, расквартированные в Крыму на основании двусторонних договоренностей, привлечены к охране правопорядка совместно с милицейскими и милиционными подразделениями АРК. Все.

То есть, факт нарушения двусторонних договоренностей Вы все же признаете.

Я правильно понимаю Вас? Вы утверждаете, что Россия нарушает договор с Украиной и угрожает его дальнейшим нарушением по просьбе правительства Крыма? Или Вы хотели сказать что-то иное?

Поскольку это происходит с согласия формально остающегося легитимным президента Украины - никакого нарушения нет.

Вы, в конце концов, прочитали договор?
Вы покажете, где в нем сказано про "согласие формально остающегося?"
Кстати, Вы это "согласие формально остающегося" покажете?
 

Вы их поленились читать?
Вы где-то видели в договоре право "угрожать применением силы, если формально легитимный президент не возражает"?
А право "применять силу, если формально легитимный президент не возражает" там оговорено?
А возможность отказаться от "мирного урегулирования споров" в случае, если "формально легитимный президент не возражает"  там тоже указана?
А "невмешательство во внутренние дела" из статьи 3 по вине движка Форума выпало?

Так что лучше все же внимательно читать договор.

Еще раз.
По просьбе легитимного правительства АРК и с согласия законно избранного и легитимного президента Украины

То есть, договор Вы стараетесь не обсуждать.
Где в договоре речь про "просьбу "легитимного правительства АРК и согласие законно избранного"?
И где соблюдение норм договора про неприменение силы и угрозы силы и невмешательство во внутренние дела??

 российские войска, расквартированные на территории АРК согласно двухстороннего договора, привлечены к охране правопорядка на территории АРК. 

Я терпеливый - я повторю вопрос.
Где в договоре указано право России охранять правопорядок на территории Украины по просьбе любых местных правительств? Где у нее право угрожать проведением военных операций на территории Украины? 

Очевидно правительство АРК и президент Украины не считают это нарушением двустороннего договора. Мнение непризнанного правительства в Киеве - имеет "номер шашнадцатый", тем более, что на Киев пока что никто и не покушается.

Ясно. И международные обязательства Российской федерации, изложенные в том самом договоре, который Вы не прочитали, но обсуждаете - тоже, видимо, "номер шашнадцатый". Достаточно просьбы "местного легитимного правительства" - и обязательства перед соседним государством можно забыть.
Ну, а когда при (не дай Бог!) каком-нибудь кризисе в России законно избранное правительство любой автономии, области, района или домоуправления попросило бы соседнее государство ввести войска на его территорию для наведения правопорядка - Вы, тоже и с такой же настойчивостью доказывали бы, что никаких нарушений и в этом не будет? Или полагаете, что иные государства имеют меньше прав, чем Ваше?   
 Или Вы в подобном гипотетическом случае  прочувствуете смысл того, что тут с такой серьезностью пытаетесь рассказать?

[Змей]

Достаточно просьбы "местного легитимного правительства"
И президента.

Ну, а когда при (не дай Бог!) каком-нибудь кризисе в России законно избранное правительство любой автономии, области, района или домоуправления попросило бы соседнее государство ввести войска на его территорию для наведения правопорядка - Вы, тоже и с такой же настойчивостью доказывали бы, что никаких нарушений и в этом не будет? 
С согласия легитимного демократически избранного, но свергнутого президента.

Или полагаете, что иные государства имеют меньше прав, чем Ваше? 
Так полагают все государства. Прочее: юридическая дымзавеса и пиар. Никакой морали кроме готтентотской в политике нет.

[BunkerHill]

Как гражданину Казахстана, стране которой были даны точно такие же гарантии в обмен на отказ от ядерного оружия, стало не по себе.

Эр Camel, я как гражданин РФ, не хочу Вас ни в чем ни убеждать, ни разубеждать, но могу сказать как я вижу ситуацию.
Когда рядом с нашми границами вдруг, внезапно, как чертик из табакерки выскочит толпа оралманов с криками Казахстан для казахов, и тут же поделят русских и нерусских на "правильных" и "неправильных", мне станет не по себе. Но меня это не напугает, а вот когда казахские обыватели в Астане ничего не смогут самостоятельно сделать для того чтобы их обуздать, и будут прятать голову в песок, меня это напугает, и сильно.
Здесь именно конкретный случай.

[фок Гюнце]

Ну, а когда при (не дай Бог!) каком-нибудь кризисе в России законно избранное правительство любой автономии, области, района или домоуправления попросило бы соседнее государство ввести войска на его территорию для наведения правопорядка - Вы, тоже и с такой же настойчивостью доказывали бы, что никаких нарушений и в этом не будет? 
С согласия легитимно избранного, но свергнутого президента? Интересный вопрос.

Ничего интересного - никакие согласия основанием быть не могут.
Речь могла бы идти о просьбе законной государственной власти, если таковая просьба выражена в законной форме.. И то есть вопросы. А если президент страны А, находясь в стране В, не возразил против того, чтобы страна В  ввела войска на территорию страны А, это как-то на легитимизацию запрещенного договором между странами действия никак не похоже.

Или полагаете, что иные государства имеют меньше прав, чем Ваше? 
Так полагают все государства. Прочее: юридическая дымзавеса и пиар. Никакой морали кроме готтентотской в политике нет.

Дело в том, что государства  Dylan нет действия, основанные на уверенности в собственной исключительности, ни к чему хорошему для деятеля не приводят.

[BunkerHill]

Дело в том, что государства  Dylan нет действия, основанные на уверенности в собственной исключительности, ни к чему хорошему для деятеля не приводят.

Я сильно сомневаюсь в том, что данные конкретные действия были приняты без предварительных консультаций с остальными "исключительными".

[Лоренц Берья]

Угу. Если что то у нашего Солнцеликого Пу-И грошей на западе припасено больше чем у несчастного Янека, и не только у него. И относится он к ним очень трепетно.

[Yolka]

Высокие Договаривающиеся Стороны как дружественные, равноправные и суверенные государства основывают свои отношения на взаимном уважении и доверии, стратегическом партнерстве и сотрудничестве.

Любые обязательства взаимны, договор-то двусторонний.  Свою антирусскую и антироссийскую позицию эта самая «влада» продемонстрировала весьма откровенно, тем самым прекратив действие договора со своей стороны и превратив его в пустую бумажку.

Запрос на применение вооруженных сил на территории соседнего государства есть угроза соседнему государству.

Т.е. угроза силой тебя волнует больше, нежели соблюдения прав человеков и права народов свободно распоряжаться своей судьбой? Запрос-то совершенно конкретный: если наших там начнут резать, пойдем ли мы их защищать?
Гуманист ты наш – пусть людей режут, лишь бы соседи не вмешивались.
Референдум – это ведь то самое право распоряжаться своей судьбой и есть, не так ли?

[фок Гюнце]

Дело в том, что государства  Dylan нет действия, основанные на уверенности в собственной исключительности, ни к чему хорошему для деятеля не приводят.

Я сильно сомневаюсь в том, что данные конкретные действия были приняты без предварительных консультаций с остальными "исключительными".

Dubito - ergo sum...