О восприятии героев ОЭ - ХIII

[Мишель]

Не совсем. "Связь" должна была возникнуть в 90-92гг - перед рождением первенца Катари.

Про первенца никто ничего не говорил. Даже на суде, Фердинанд кричал: «Карл – мой сын!» И ни слова о первенце.

Из ложной посылки - ложный вывод.

А что не так? Связь была – факт. Разговоры об отцовстве были – тоже факт.
Королеве было нечего бояться, или не было чего бояться вплоть… до какого момента?
Когда кардинала посетила идея развода? Развода, с перспективой женить Фердинанда на дриксенской принцессе, о чём Сильветстр размышляет в КнК. И зачем Штанцлер предложил Катарине подкатиться к Алва, да ещё и помог? Чего, кстати, королева не отрицала, лишь уточнив некие дополнительные детали.

Об уничтожении королевской семьи Сильвестр стал задумываться несколько позднее.
Там же, в КнК, он сожалеет об отсутствии веских доказательств связи беглых мятежников с Штанцлером и Катариной. Иначе говоря, большим законником, жаждавшим веских доказательств, Сильвестр перестал быть, где-то за год до своей смерти.

Катарина была кровно заинтересована в сохранении жизни Алвы с начала их связи и до самого конца.

Страшен гнев любящей женщины, посчитавшей, что её бросили. Такой гнев, порой рождает чудовищ. Арест братьев с подачи Алва и его скорый отъезд, Катарина могла воспринять, как попытку её бросить. Надоела, бесполезна и вообще, они никогда не поймут друг друга (что-нибудь в этом роде). А то, что Её Величество, в некоторых ситуациях, склонна заламывать руки, мы знаем на примере её встречи с Лионелем. Вот и захотела отомстить, тем более что и возможность, хоть какая-то, но была. А иначе как объяснить, что на вторую встречу с королевой, Ричард получил приглашение через Валентина? Ведь на первое свидание его лично Штанцлер привёз.

А с чего Вы взяли, что она собиралась избавиться от братьев?

С братьями… То, что их освобождение временное, Катарина понимала. Это ясно из её фразы: «Удар шпаги спасает от Занхи». Понимала она так же и то, что вернут братьев в тюрьму только для того, чтобы они, своими показаниями, присоединили её к себе. Так что кровь кровью, но на этом у неё братья не закончатся. Есть ещё один. Кстати, появится повод написать ему письмо. Вообще-то давно следовало, но всё как-то руки не доходили…

Для того, чтобы Алва узнал о кольце своевременно, не требовалось никаких других причин, кроме уже указанных.

Ну да, он уедет в Ургот, а она тут, с его подачи пропадай вместе с братьями…

А откуда Вы знаете, сколько раз она встречалась с Джастином, Эгмонтом, Феншо-Тримейном, Мишелем Эпинэ, наконец? И скольким она отказывала?

Не знаю, но пять встреч, это уже о чём-то говорит.
Вот с Ричардом, если считать до ареста, только два раза, ну два с половиной…

А почему это должно быть жертвой?

Дети всё-таки. К тому же наследник как-никак.

...который не собирались сдавать...

А вот гаунау свои города цивилизованно сдавали. И как результат – ни погромов, ни пожаров.

Можно не замечать присутствия, но исчезновение короля уж точно бы заметили.

Про престиж разговор отдельный. Достаточно, хотя бы вспомнить реакцию генералов на известие о том, как поступил Алва.
СПОЙЛЕРЫ

О престиже нужно было раньше думать, до того как пошли слухи о том, чем сын Карл.

Но если не было паники из-за того что казну увезли, то стоило ли беспокоиться по поводу отъезда того, кто… в общем неважно что корона у него.

Простите, но сколько, по-Вашему, лет королева замужем за Фердинандом?

Согласно Матчасти Фердинанд женился на Катарине в 390-ом. Итого, если в целом, десять лет. И около того. 

[La_libre]

Про первенца никто ничего не говорил. Даже на суде, Фердинанд кричал: «Карл – мой сын!» И ни слова о первенце.

Говорилось о бессилии короля, так какой же он иначе бессильный?

[фок Гюнце]

Отчего и по какой причине? Леди Френсис - племянница Генри VIII, внучка Генри VII и умом понять, отчего ее отстраняют от наследования и в ущерб ей наследницей признают ее дочь, вообще невозможно.
Особенно, если такое решение принимает 16-летний несовершеннолетний король без участия признанных представительных органов.

Вообще еще Генрих надеялся, что у Френсис будет наследник мужского пола, и тот, соответственно, будет наследовать вперед матери. Но тут источники разнятся, настаивать не на чем не буду.

Тем более, что нелепая выходка окружения Эдуарда отстраняла еще и совершенно законных наследников - дочерей умершего короля.

первую очередь, потому что объявление Джейн наследницей было настолько нелепым, что не было воспринято всерьез с юридической точки зрения

Кем не было? Ее короновали, она была королевой, недолго, но была.

Скажем  так, она учинила над собой обряд коронования. От этого в глазах закона и склонных считаться с оным сограждан королевой она не стала.

В том-то и дело, что, как правило, в такой ситуации, когда ожидается появление "более законных" наследников, условный  наследник отдельным актом не назначается.

Случай с Николаем II и его братом необычен?

Манифест о констатации того факта, что до рождения сына ближайшее право наследования принадлежит Михаилу?
А что тут не так?
Если не считать того, что по милости Петра I в России на 85 лет были отменены все нормы престолонаследия, откуда и появился обычай (не закон!) указывать наследника (хотя Павел и установил правила наследования). Напомню результат - историю с Константином и Николаем I.

Но в реальных обстоятельствах - где он, Генрих VI? /*заглядывает под стол, ищет за шкафом*/ Нету...

В реальных обстоятельствах прав тот, у кого ружье.

Не совсем - и вопрос о том, насколько законными были эти короли, можно обсуждать.
Ясно только одно - наследовать бывшему на троне Эдуарду Вестминстер не мог.

Погодите... Наследование Марии не законами Елизаветы определялось. Оно определялось законами Англии, устанавливалось  Генрихом VIII и не было отменено никаким иным полностью дееспособным сувереном с согласия общин королевства и лордов духовных и светских.
То есть, в общем смысле, наследование короны в упомянутых случаях после Генриха VIII постоянно осуществлялось сугубо на основе суверенных законов королевства.

Наследование Марии определялось десятикратным превосходством ее армии над армией герцога Нортумберленда  и поддержкой Марии аристократией.

Хм... Представьте себе в терминах сегодняшнего дня.
После президентских выборов претендент, пришедший четвертым с 2% голосов, заявляет, что все это неправда, выборы фальсифицированы, а его президентом еще предыдущий президент назначил. После чего заходит в президентский дворец и назначает себя президентом.
Через два часа (девять дней с учетом тогдашних реалий) появляется законно избранный победитель выборов, приходит в президентский дворец и приступает к исполнению своих обязанностей. А мы объясняем друг другу, что это произошло не по закону, а потому, что у второго действующего лица больше армия и народ поддержал...

[La_libre]

Скажем  так, она учинила над собой обряд коронования. От этого в глазах закона и склонных считаться с оным сограждан королевой она не стала.

-Что за леди Джейн?
- Королева Англии
- Ааа...

Положим, Франциск Оллар тоже много чего учинил, объявив себя королем, от этого в глазах закона и склонных считаться с оным сограждан (и не знающих о завещании) королем он не стал.

Если не считать того, что по милости Петра I в России на 85 лет были отменены все нормы престолонаследия, откуда и появился обычай (не закон!) указывать наследника (хотя Павел и установил правила наследования). Напомню результат - историю с Константином и Николаем I.

Тогда почему Мария подписала указ только из за опасения гражданской войны, если все так легко и просто и наследник однозначно известен?

Не совсем - и вопрос о том, насколько законными были эти короли, можно обсуждать.
Ясно только одно - наследовать бывшему на троне Эдуарду Вестминстер не мог.

От этого менее королями они не станут, даже если они просто пришли и сказали "да я теперь буду королем".
Эдуард мог наследовать своему отцу, свергнув Йорка, который сверг в свою очередь Генриха.

Хм... Представьте себе в терминах сегодняшнего дня.
После президентских выборов претендент, пришедший четвертым с 2% голосов, заявляет, что все это неправда, выборы фальсифицированы, а его президентом еще предыдущий президент назначил. После чего заходит в президентский дворец и назначает себя президентом.
Через два часа (девять дней с учетом тогдашних реалий) появляется законно избранный победитель выборов, приходит в президентский дворец и приступает к исполнению своих обязанностей. А мы объясняем друг другу, что это произошло не по закону, а потому, что у второго действующего лица больше армия и народ поддержал...

Одно другому не мешает.

[фок Гюнце]

Скажем  так, она учинила над собой обряд коронования. От этого в глазах закона и склонных считаться с оным сограждан королевой она не стала.

-Что за леди Джейн?
- Королева Англии
- Ааа...

Положим, Франциск Оллар тоже много чего учинил, объявив себя королем, от этого в глазах закона и склонных считаться с оным сограждан (и не знающих о завещании) королем он не стал. 

Ну, в таком контексте мы и видим типичную узурпаторшу, надевшую на себя корону против требований закона и права.
В отличие, замечу, от законного короля Франциска

Если не считать того, что по милости Петра I в России на 85 лет были отменены все нормы престолонаследия, откуда и появился обычай (не закон!) указывать наследника (хотя Павел и установил правила наследования). Напомню результат - историю с Константином и Николаем I.

Тогда почему Мария подписала указ только из за опасения гражданской войны, если все так легко и просто и наследник однозначно известен?

Какой указ?

Не совсем - и вопрос о том, насколько законными были эти короли, можно обсуждать.
Ясно только одно - наследовать бывшему на троне Эдуарду Вестминстер не мог.

От этого менее королями они не станут, даже если они просто пришли и сказали "да я теперь буду королем".
Эдуард мог наследовать своему отцу, свергнув Йорка, который сверг в свою очередь Генриха. 

Вот и получается - Эдуард, как преемник свергнутого короля наследовать свергнувшему не мог.
Увы, но в тот момент были юридические коллизии.

Хм... Представьте себе в терминах сегодняшнего дня.
После президентских выборов претендент, пришедший четвертым с 2% голосов, заявляет, что все это неправда, выборы фальсифицированы, а его президентом еще предыдущий президент назначил. После чего заходит в президентский дворец и назначает себя президентом.
Через два часа (девять дней с учетом тогдашних реалий) появляется законно избранный победитель выборов, приходит в президентский дворец и приступает к исполнению своих обязанностей. А мы объясняем друг другу, что это произошло не по закону, а потому, что у второго действующего лица больше армия и народ поддержал...

Одно другому не мешает.

Или одно с другим несовместимо.
В частности, не Мария села на трон от того, что у нее было больше армии и поддержки лордов, а она имела большую армию и поддержку лордов оттого, что была законной наследницей.

[La_libre]

Ну, в таком контексте мы и видим типичную узурпаторшу, надевшую на себя корону против требований закона и права.

Ну как то так, да. А удержи она власть, то она все равно была бы королевой.

Какой указ?

Предсмертный, о назначении Елизаветы наследницей.

Вот и получается - Эдуард, как преемник свергнутого короля наследовать свергнувшему не мог.
Увы, но в тот момент были юридические коллизии.

Почему это? Все он мог бы, если бы победил.

В частности, не Мария села на трон от того, что у нее было больше армии и поддержки лордов, а она имела большую армию и поддержку лордов оттого, что была законной наследницей.

Почему не совместимо? Одно может быть следствием другого, что мы и видим в данном случае, что вы только что и разьяснили.
А вот возьмем опять же нашего Франциска, у которого была поддержка народа и армия, но не было законных притязаний. И что, он меньше король? Даже без завещания Оллары не меньше короли, нежели любые другие. За исключением потомков богов, но нас это сейчас не интересует.

[фок Гюнце]

Ну, в таком контексте мы и видим типичную узурпаторшу, надевшую на себя корону против требований закона и права.

Ну как то так, да. А удержи она власть, то она все равно была бы королевой. 

Закон не всегда торжествует - но это не основание считать его несуществующим или бездействующим...

Какой указ?

Предсмертный, о назначении Елизаветы наследницей. 

При том, что Елизавета наследницей была, это было только подтверждением. На всякий случай
Мы при этом помним, что с согласия общин королевства и лордов духовных и светских суверен мог изменить порядок наследования - но и только.

Вот и получается - Эдуард, как преемник свергнутого короля наследовать свергнувшему не мог.
Увы, но в тот момент были юридические коллизии.

Почему это? Все он мог бы, если бы победил. 

Именно потому, что в условиях указанных правовых коллизий закон по этому поводу молчал. Как это бывает при поиске правооснований в ходе гражданской войны

В частности, не Мария села на трон от того, что у нее было больше армии и поддержки лордов, а она имела большую армию и поддержку лордов оттого, что была законной наследницей.

Почему не совместимо? Одно может быть следствием другого, что мы и видим в данном случае, что вы только что и разьяснили. 

Несовместимо - потому что находится в отношениях причины и следствия, а не наоборот.

А вот возьмем опять же нашего Франциска, у которого была поддержка народа и армия, но не было законных притязаний. И что, он меньше король? Даже без завещания Оллары не меньше короли, нежели любые другие. За исключением потомков богов, но нас это сейчас не интересует.

Опять же, речь идет о, фактически, ликвидации старого государства и появлении нового без правопреемства. Война...
Правда, как ни забавно, Франциск в итоге оказался законным преемником Эрнани.
Но приводить примеры из практики гражданской войны и революции в доказательство тезиса о том, что закон всегда вторичен, а первична  сила и власть -  примерно  то же, что приводить  практику войны в качестве тезиса о том, что убийство всегда допустимо, если убийца имеет более мощное оружие.


Ps Что же касается Джейн Грей - ее пример подтверждает силу права. Марию и стоящих за ней католиков не любили. Более того, боялись и не ожидали от ее прихода ничего хорошего. Но она была законной наследницей - а дурацкая выходка с поспешным назначением наследницей леди Джейн была очевидно и вопиюще противозаконной. В результате нелюбимая но законная Мария с легкостью, практически не заметив, смахнула не опирающуюся на право (ибо полуподпольный указ права в этих вопросах не создавал) соперницу.
Если бы умники Дадли все сделали как положено - через Парламент и указ короля, оным одобренный - все произошло бы диаметрально противоположным образом. 

[Dama]

Про первенца никто ничего не говорил. Даже на суде, Фердинанд кричал: «Карл – мой сын!» И ни слова о первенце.

А зачем ему кричать: "Октавия и Анжелика - мои дочери", если принцессы не наследуют престол? Однако факт остаётся фактом: первенец королевской четы, принцесса Октавия, на три года старше Карла.

Из ложной посылки - ложный вывод.

А что не так? Связь была – факт. Разговоры об отцовстве были – тоже факт.

И что с того? Сплетни были, есть и будут. Пока разговоры остаются разговорами, разумнее всего пропускать их мимо ушей.
 

Королеве было нечего бояться, или не было чего бояться вплоть… до какого момента?

До того, когда её обвинит в измене лично его величество. Никто другой этого сделать не в праве.

Когда кардинала посетила идея развода? Развода, с перспективой женить Фердинанда на дриксенской принцессе, о чём Сильветстр размышляет в КнК.

... и от чего он позже отказался...

И зачем Штанцлер предложил Катарине подкатиться к Алва, да ещё и помог? Чего, кстати, королева не отрицала, лишь уточнив некие дополнительные детали.

Одна из этих деталей кардинально меняет дело, а именно: "Алву просил стать моим любовником мой муж", говорит Катарина, и тут же объясняет причину этого: "Иначе нас бы развели" (ШС, с. 355). Для развода могли быть только две причины - бесплодие королевы или её же измена супругу. Рождение у неё детей делало первое обвинение невозможным, а заранее данное Фердинандом согласие признать её детей своими спасало от второго. 

Об уничтожении королевской семьи Сильвестр стал задумываться несколько позднее.

И вновь - что с того?

Там же, в КнК, он сожалеет об отсутствии веских доказательств связи беглых мятежников с Штанцлером и Катариной. Иначе говоря, большим законником, жаждавшим веских доказательств, Сильвестр перестал быть, где-то за год до своей смерти.

И?

Страшен гнев любящей женщины, посчитавшей, что её бросили. Такой гнев, порой рождает чудовищ. Арест братьев с подачи Алва и его скорый отъезд, Катарина могла воспринять, как попытку её бросить. Надоела, бесполезна и вообще, они никогда не поймут друг друга (что-нибудь в этом роде). А то, что Её Величество, в некоторых ситуациях, склонна заламывать руки, мы знаем на примере её встречи с Лионелем. Вот и захотела отомстить, тем более что и возможность, хоть какая-то, но была.

Катарина не дура и не истеричка и не позволит эмоциям настолько возобладать над разумом. Наброситься на Алву с кулаками она может, допустить его убийство - нет.

А иначе как объяснить, что на вторую встречу с королевой, Ричард получил приглашение через Валентина? Ведь на первое свидание его лично Штанцлер привёз.

Вы сомневаетесь, что и второе свидание Ричарда с Катариной было полностью срежиссировано Штанцлером? Напрасно. А приглашение, переданное через Валентина, должно было замаскировать связь этого свидания и последовавших вскоре уговоров Штанцлера, однако без блестяще разыгранной Катариной сцены откровенности на грани истерики Штанцлеру куда сложнее было бы добиться от Окделла согласия на откровенную подлость, да ещё и нарушение присяги оруженосца, ведь тогда ещё Дикон был вменяем.
 

А с чего Вы взяли, что она собиралась избавиться от братьев?

С братьями… То, что их освобождение временное, Катарина понимала. Это ясно из её фразы: «Удар шпаги спасает от Занхи». Понимала она так же и то, что вернут братьев в тюрьму только для того, чтобы они, своими показаниями, присоединили её к себе.

Надежда умирает последней. Катарина неплохо знала Сильвестра и могла надеяться, что достаточно веских доказательств он так и не получит, а без них на бессудную расправу не решится. А её и детей в любом случае должен был защитить Алва, и у неё не было сомнений в том, что он это сделает.

Так что кровь кровью, но на этом у неё братья не закончатся. Есть ещё один. Кстати, появится повод написать ему письмо. Вообще-то давно следовало, но всё как-то руки не доходили…

Не то чтобы руки не доходили, но королеве переписываться с ссыльным не то чтобы непозволительно, но всё же не совсем удобно. Но вот когда он остался её единственным живым родственником, это дело другое.
 

Для того, чтобы Алва узнал о кольце своевременно, не требовалось никаких других причин, кроме уже указанных.

Ну да, он уедет в Ургот, а она тут, с его подачи пропадай вместе с братьями…

Ну да, а если Ричард его отравит, то ни ей самой, ни её братьям уже можно ничего не опасаться... Из Ургота хоть вернуться можно.

А откуда Вы знаете, сколько раз она встречалась с Джастином, Эгмонтом, Феншо-Тримейном, Мишелем Эпинэ, наконец? И скольким она отказывала?

Не знаю, но пять встреч, это уже о чём-то говорит.
Вот с Ричардом, если считать до ареста, только два раза, ну два с половиной…

Двух раз вполне хватило, чтобы понять, что юный Окделл даже глупее своего родителя и пользы от него нет и не предвидится.

А почему это должно быть жертвой?

Дети всё-таки. К тому же наследник как-никак.

И что с того?
 

...который не собирались сдавать...

А вот гаунау свои города цивилизованно сдавали. И как результат – ни погромов, ни пожаров.

И какой же город гаунау "цивилизованно сдали"? И кому?

Можно не замечать присутствия, но исчезновение короля уж точно бы заметили.

Про престиж разговор отдельный. Достаточно, хотя бы вспомнить реакцию генералов на известие о том, как поступил Алва.

И какая тут связь?
 

]О престиже нужно было раньше думать, до того как пошли слухи о том, чем сын Карл.

Слухи, повторюсь, были, есть и будут, и на чужой роток не накинешь платок. Но поскольку Карл официально признан, они ничего не значат.

Но если не было паники из-за того что казну увезли, то стоило ли беспокоиться по поводу отъезда того, кто… в общем неважно что корона у него.

Вывоз казны прошёл незамеченным, а бегство короля не скроешь.

[number93]

Хм... Лионель тоже "был великодушен" настолько, что его подкупала одна только искренность (я и относительно Алвы-то не верю)? Или не имел никакого права на мнение, будучи подавляем великодушным Алвой?

Cкорее уважал мнение ПМ...
Да и зачем отказывать Лионелю в великодушии, всегда свойственном сильным и умным...
Вот ведь не прихоило в голову Савиньяку пристукнуть кардинала с его идеями престолонаследования - вежливо улыбался...
Это Дораку за каким-то понадобилась голова страшого политического противника - престарелой герцогини Окдел...
Мне кажется, тут дело не в пользе от Кардинала...

Думаю, что житницей определенной части Талига она стала не при Сильвестре. А обвинить его, поскольку запал подожгли при нем... пожалуй, могу только с позиций "потому что он зарвался и вообще мне не нравится."

А тут не при чем - когда подожгли. За 20 лет правления сего "успешного" политика (которого, слава Леворукому, не подпускали к армейским делам) Вараста житнецей осталась... И все герои по дорогам почемуто катаются все время вдоль пустошей, а не тучных нив... Ну понятно, что в Надоре во всем Мирабелла виновата... а прочие земли...

Вот это, я думаю, была бы бесполезная трата ресурсов. что-то похожее на то, чтобы возить пушки на морисках отправить Валентина Придда служить в Торке, начиная со звания корнета.

Пушки, конечно, на морисках таскать без крайней необходимости не надо, может, только легкие... На полуморисках - тоже ничего...
А про Валентина... Вот именно этого я юноше бы и пожелала вместо всего свалившегося на его голову  непотребства.
Но , что касается Сильвестра, с людьми ему работать нельзя...
Не может. Не может и осознать своей неспособности...
Я как-то не помню ни одной идеи Дорака, что-нибудь создать, все ему кого-то устранить надобно... Даже на ниве просвещения ему нужен вороватый дурак и подлец, которого легко конторолировать...
Если его интеллектуальные упражнения были бы направлены в академическое русло он был бы не вреден, может, даже не бесполезен, хотя в, отличие от о. Германа, с книжками у него тож не очень выходит...

[Drinkins-kun]

Я как-то не помню ни одной идеи Дорака, что-нибудь создать, все ему кого-то устранить надобно... Даже на ниве просвещения ему нужен вороватый дурак и подлец, которого легко конторолировать...
Если его интеллектуальные упражнения были бы направлены в академическое русло он был бы не вреден, может, даже не бесполезен, хотя в, отличие от о. Германа, с книжками у него тож не очень выходит...

Это сейчас про Арамону, как я понимаю? Роль Арамоны в Лаик совершенно определенная - быть врагом. Не учить, не воспитывать - быть врагом, против которого воспитанники могли бы дружить, невзирая на. Это просто Дикон такой осел гордый оказался, что ни с кем из однокорытников сойтись не удосужился. Так что Арамона как раз идеально подходит - никто другой тут просто не нужен.

[number93]

Я как-то не помню ни одной идеи Дорака, что-нибудь создать, все ему кого-то устранить надобно... Даже на ниве просвещения ему нужен вороватый дурак и подлец, которого легко конторолировать...
Если его интеллектуальные упражнения были бы направлены в академическое русло он был бы не вреден, может, даже не бесполезен, хотя в, отличие от о. Германа, с книжками у него тож не очень выходит...

Это сейчас про Арамону, как я понимаю? Роль Арамоны в Лаик совершенно определенная - быть врагом. Не учить, не воспитывать - быть врагом, против которого воспитанники могли бы дружить, невзирая на. Это просто Дикон такой осел гордый оказался, что ни с кем из однокорытников сойтись не удосужился. Так что Арамона как раз идеально подходит - никто другой тут просто не нужен.

Ну кому не нужен..
Дораку...
Наши с Его Высокопреосвешенством взгляды на педагогику резко разнятся...
Я не утверждаю, что педагогика возможна без доли садизма...
Непарного Катерщванца бы в Загон... 
У господина кардинала вечно гнилые средства...да еще оправданные высокими целями...
Да, он наш "старый больной человек"...
Вот что меня разочаровало в матчасти, так недостаток репортерства эра Августа...
Он, интересно, чей?
А Арамона, со своей страдающей душой, думаю, никому не нужен кроме Зои, Цилы и ПК..

[Drinkins-kun]

Не скажите. Идея неплоха, учитывая, что проблема с Людьми Чести и новой знатью, "навозниками", актуальна и через 400 лет. Через Лаик в обязательном порядке проходит вся молодежь, причем без оглашения фамилий. Такое абстрактное стадо, которое надо передружить, чтобы по возможности избежать новых витков родовой вражды. Именно для этого и нужен был Арамона - ибо дружить против кого-то легче всего. "Непарный" Катерщванц тут ну никак не подходит - его все уважают, несмотря на громогласность и размахивание шестопером. Он, несмотря на вечноунизительные выкрики, справедлив, и стать врагом всея Загона просто не смог бы. Сделать из сосунков - солдат - вполне, но передружить их - нет... А Лаик - не столько школа, сколько плавильный котел.

Я не утверждаю, что кардинал Сильвестр - идеальный правитель для Талига, но конкретно Арамона в Лаик - явная удача.

[Мишель]

Говорилось о бессилии короля, так какой же он иначе бессильный?

А кто говорил о бессилии короля? А то некоторые потом тааакое рассказывали и что характерно, об этом же самом короле…

А зачем ему кричать: "Октавия и Анжелика - мои дочери", если принцессы не наследуют престол? Однако факт остаётся фактом: первенец королевской четы, принцесса Октавия, на три года старше Карла.

А кто приписывал отцовство Ворона ещё и дочерям?

И что с того? Сплетни были, есть и будут. Пока разговоры остаются разговорами, разумнее всего пропускать их мимо ушей.

Сплетни сплетням рознь. Одно дело, когда сплетничают о том кто отец детей баронессы Шнаузер. И совсем другое, когда сплетни ставят по сомнение отцовство, а значит и законность наследника, это уже политика.
СПОЙЛЕРЫ

Помнится одна дама, чтобы даже сплетен не возникло, отправили родного сына куда подальше.

До того, когда её обвинит в измене лично его величество. Никто другой этого сделать не в праве.

Ну, тогда ей и Штанцлер нестрашен. Чтобы он про неё не рассказывал, вот не будет её король, лично, ни в чём обвинять, значит и невиноватая.

... и от чего он позже отказался...

Отказаться-то он отказался, но вопрос так и остался. Когда кардинала посетила идея развода?

Одна из этих деталей кардинально меняет дело

Как бы, но дату этого знаменательного события не проясняет потому что:
Пусть всё так, как говорила Катарина, но даже если король бесплоден, даже если так, то почему на помощь позвали именно Алва, да ещё по совету Штанцлера?
Почему не обратились с той же просьбой, например, к Эгмонту или тому же Мишелю, кторый Эпинэ? Или что, у них те же проблемы?
Если всё же Алва отец королевских детей, то почему связь не только не скрывается, не только не прервана по достижении нужного результата, но продолжается и продолжается демонстративно? Проблем не хватает?
Допустим, что отец вообще кто-то третий (например, Джастин), а к Алва обратились, чтобы он производил отвлекающие манёвры. Тогда тем более пора прекращать шоу.
ЗЫ. Подумалось, а вот не умри Магдала, Штанцлер предложил бы ту же самую кандидатуру?

И вновь - что с того?

Многие годы Сильвестр был вменяем и не склонен к ненужной кровожадности. С ним можно было договориться по-хорошему.

Катарина не дура и не истеричка и не позволит эмоциям настолько возобладать над разумом. Наброситься на Алву с кулаками она может, допустить его убийство - нет.

Да, но Катарина – человек. Человек, живущий в состоянии непрекращающегося, да ещё и нарастающего стресса. Немудрено, если порой, ненадолго, конечно же, чувства берут верх над разумом.
Заподозрила же она Лионеля, что тот хочет от неё избавиться, вот только у того, не было оруженосца знакомого с Катариной, а у Алва был. И ещё какой…

Вы сомневаетесь, что и второе свидание Ричарда с Катариной было полностью срежиссировано Штанцлером?

Продолжаю сомневаться.
Знать заранее, что после таких, нет, после ТАКИХ откровений, потребуются ещё и уговоры Штанцлера это надо быть… читателем ОЭ.
СПОЙЛЕРЫ

Я бы уже прямо там потребовал яд, кинжал или арбалет.

И потом, а от кого маскировались? От Окделла?

А её и детей в любом случае должен был защитить Алва, и у неё не было сомнений в том, что он это сделает.

К тому времени, Сильвестр уже сделал Авнира столичным епископом, позволил создать лигу чернолеточников. Но в любом случае, братья рассказали бы всё, то есть вообще всё. А если ещё и Алва в Урготе. А если он ещё и сам всё это придумал…

Не то чтобы руки не доходили, но королеве переписываться с ссыльным не то чтобы непозволительно, но всё же не совсем удобно.

Мы говорим о Катрине, которая фактически находясь под арестом, смогла тайно переправить письмо в Ургот?

Но вот когда он остался её единственным живым родственником, это дело другое.

И, что немало важно, графом Ариго.

Ну да, а если Ричард его отравит, то ни ей самой, ни её братьям уже можно ничего не опасаться... Из Ургота хоть вернуться можно.

А если он братьев посадил как раз потому, что ему в Ургот ехать. Так, хоть она ему отомстит.

Двух раз вполне хватило, чтобы понять, что юный Окделл даже глупее своего родителя и пользы от него нет и не предвидится.

Да, с Валентином пришлось возиться дольше…

И что с того?

Ничего, в смысле ничего хорошего…

И какой же город гаунау "цивилизованно сдали"? И кому?

Альте-Вюнцель и Грогге. Армии Лионеля.

И какая тут связь?

А какая может быть связь, если престижа нет?

Но поскольку Карл официально признан, они ничего не значат.

Если бы всё было так просто, не было бы нужды заявляться на суд, доводить супруга до состояния почти полной невменяемости, дабы он во всеуслышание заявил то, что и так уже официально признано.

Вывоз казны прошёл незамеченным, а бегство короля не скроешь.

Я не хочу обсуждать размер казны. И не нужно скрывать бегство короля. Важно кто правит, а правит точно не он.

[Drinkins-kun]

Но поскольку Карл официально признан, они ничего не значат.

Если бы всё было так просто, не было бы нужды заявляться на суд, доводить супруга до состояния почти полной невменяемости, дабы он во всеуслышание заявил то, что и так уже официально признано.

Вспомним, КТО притащил гр.Оллара на суд и довел его до полной невменяемости. Ракану важно было дезавуировать насколько это возможно предыдущую династию, ибо, пока Сила Раканов к нему не пришла, единственное, на что он мог рассчитывать - это на силу закона. Именно поэтому всплыла старая сплетня, что и стало заодно и дополнительным обвинением для Повелителя Ветра. Самому же Оллару это не было нужно, ибо при сильной власти (а власть в Талиге была сильной, хоть и при слабом короле - однако же сначала Дорак, а потом военные крепко держались Олларов) слухов - мало. Нужно, чтобы слухи поддержали те, у кого достаточно сил, чтобы настаивать, а таковых, за исключением Мирабеллы и небольшой, мало что решающей группы Людей Чести, не было. Прочие державы могли морщить носы, но, пока есть Алва, Аламейда и Савиньяки с Райнштайнером и Ноймаринен, они будут молчать в тряпочку.

[Wstfgl]

И какой же город гаунау "цивилизованно сдали"? И кому?

Альте-Вюнцель и Грогге. Армии Лионеля.

Какая прелесть. ©
То есть, то, что в городах не было ни погромов, ни пожаров - целиком заслуга цивилизованных гаунау? Только вот зачем тогда был нужен "урок" в виде повешенных мародеров, усвоенный всей армией - я не понимаю.
Зато вот марагонцы не встречают цивилизованно хлебом-солью дриксов, потому, видимо, и получают пули в спину и сожженные дома. Но что с них взять, с этих марагов? Варвары! Как есть варавары!