О восприятии героев ОЭ - ХIII

[Уленшпигель]

Старший сын короля может или править, или быть мертвым.
В конкретных описанных условиях.
Потому что непременно найдутся те, кто объявит его законным наследником, даже если брак будет признан незаконным и Катари публично  под юридически законную процедуру объявит его прижитым не от короля.
  Кстати в нашей истории Джейн Грей убили ... как говориться и чирикнуть не успела...

[Yolka]

Мы знаем и этого человека, и его методы.

М-м-м... Видишь ли, я далеко не всегда согласна со столь категоричной оценкой. Иногда там, по-моему, вполне допустимые разночтения в трактовке и оценках, из серии "кому нравится поп, кому попадья". Пуркуа бы не па? Так даже интереснее.
Но зачем же приписывать человеку какие-то действия и мотивы, которые в книге вовсе не прописаны?!

[фок Гюнце]

Дело в том, что здесь в большинстве случаев речь идет не о разночтениях, а именно о том, что мы видим в данном случае - произвольном конструировании подчернуто категоричных высказываний, на тексте не основанных, текстом не подтверждающихся, мотивированных личным мнением и носящих очевидно провокационный характер.

[Мишель]

Факты, пожалуйста, прямые и недвусмысленные.

Факты? А какими фактами, да ещё прямыми и недвусмысленными, мы располагаем в отношении Ктарины? Какие сведения о ней не вызывают никаких, вообще никаких сомнений? Много таких наберётся?

Уступить – значить вытряхнуть все старательно упрятанные скелеты? А что мы знаем о разводах по-талигойски? А если что знаем, то большинство со слов той же самой Ктарины. Единственный, некоролевский развод, о котором упомянуто в книге, это развод, которого требовал некий барон. И тут выясняется, что всё в руках короля, как главы государства и Церкви. И согласись Катарина на развод лет пять-семь назад, когда эта идея только возникла, и когда страсти по этому поводу ещё не достигли того накала, какой мы наблюдаем в КнК и следующих книгах, и вполне можно было договориться на условиях, устроивших обе стороны. 

Дети? Да, это серьёзно. А есть хоть один эпизод, где Ктарина предстаёт именно как мать, где она рядом со своими детьми, а не сокрушается вдали от них об их судьбе (и своей заодно)? Кстати, а каковы перспективы Катарины на власть без детей и конкретно без сына?

А что касаемо избавлялась… Джастин, письмо Катарины к которому стало причиной его гибели.
Алва, на убийство которого она подбивала Окделла, после того оба её брата, стараниями как раз Алва, попали в тюрьму.
Ну и Фердинанд, который не без участия Катарины остался в столице, с известным итогом…

ЗЫ. И о фактах… Катарина помнится признавалась во встречах. Сколько участников этих встреч были живы на тот момент? А сколько из них умерли насильственной смертью? И вот это как раз факт – прямой и недвусмысленный.

[Yolka]

А какими фактами, да ещё прямыми и недвусмысленными, мы располагаем в отношении Ктарины? Какие сведения о ней не вызывают никаких, вообще никаких сомнений? Много таких наберётся?

Да немало вообще-то. Вот мотивы Катарины - действительно только вычислять. Я и пытаюсь понять, на основании каких данных в ваших вычислениях получился такой результат.

И согласись Катарина на развод лет пять-семь назад, когда эта идея только возникла, и когда страсти по этому поводу ещё не достигли того накала, какой мы наблюдаем в КнК и следующих книгах, и вполне можно было договориться на условиях, устроивших обе стороны. 

Мы сами-то поняли, что написали? Катарина вышла замуж за 8 лет до начала КНК. Пока "страсти не достигли того накала" никакой нужды в королевском разводе ни одна из сторон не испытывала, кандидатура королевы всех устраивала. На что ей было соглашаться-то? При том, что мы не знаем, когда Штанцлер ее начал шантажировать. Я отнюдь не уверена, что, выходя замуж, сама Катарина знала о пикантных подробностях своей биографии.
Ну, и опять же, не очень хорошо вижу, какие "устраивающие всех" условия могут устроить разведенную королеву. Доживать век приживалкой при монастыре представляется мне сомнительным удовольствием. А кто бы ее в мирную семейную жизнь отпустил? Разводы просто потому, что "не сошлись характерами" не в духе времени. Т.е. должен быть официально озвученный повод. Ваши варианты?

А есть хоть один эпизод, где Ктарина предстаёт именно как мать, где она рядом со своими детьми, а не сокрушается вдали от них об их судьбе (и своей заодно)?

Чьими глазами? У нас есть репортеры среди королевских нянек?
Нормальное королевское семейство, и не Катарине порядок менять. Как из этого следует, что дети ей безразличны?

Кстати, а каковы перспективы Катарины на власть без детей и конкретно без сына?

Опять-таки, как из этого следует, что дети ей безразличны?

А что касаемо избавлялась… Джастин, письмо Катарины к которому стало причиной его гибели.

О, Вам известны подробности этой загадочной истории? Так делитесь скорее, народ уже извелся весь!

Алва, на убийство которого она подбивала Окделла, после того оба её брата, стараниями как раз Алва, попали в тюрьму.

Чаво?!!!
Интересненько она так избавляется, заранее предупредив.

Ну и Фердинанд, который не без участия Катарины остался в столице, с известным итогом…

О причинах "участия Катарины" сказано прямым текстом. Она вызвала Алву и расчитывала, что гарнизон Олларии под его командованием справится с таРаканом. Предательства гарнизона во главе с Рокслеем она не ожидала - при всем своем уме она не провидица.

И о фактах… Катарина помнится признавалась во встречах. Сколько участников этих встреч были живы на тот момент? А сколько из них умерли насильственной смертью? И вот это как раз факт – прямой и недвусмысленный.

Валентин вполне себе жив. Ричард успешно Катарину пережил. Эгмонт и Феншо упокоились без всякой связи с Катариной. С Джастином вопрос открыт - есть там связь или нет, пока неясно.
Единственная жертва, где мы можем сколько-нибудь обоснованно эту связь предполагать, - Эстебан Колиньяр. Но, во имя Абвениев, откуда Вы взяли, что он оказывал ей поддержку?! Как, кстати, и прочие из списка.
Напоминаю - ваш исходный постулат: "она безжалостно избавлялась от всех, чьей поддержкой разными путями ей удалось заручиться, но кто, со временем, стал ей не нужен или бесполезен".

[Мишель]

Да немало вообще-то.

Немало?
Дочь Каролины и, видимо всё же, Капотты.
Имеет двоих братьев, если не считать Жермона.
Замужем за Фердинандом. Мать четверых детей.
Вот, пожалуй, и всё, что действительно не подлежит сомнению.

Т.е. должен быть официально озвученный повод. Ваши варианты?

На развод на приемлемых условиях. Пока кардинал был ещё вменяем, а не доведён многолетними бесплодными попытками добиться развода, до известного нам состояния.
И причём здесь пикантные подробности? Идея развода возникла без всякой связи с этими подробностями, о существовании которые, кстати, стало известно лишь после гибели королевы.
И откуда взяты сведения, о том, что разведённой королеве одна дорога в монастырские приживалки?
Насколько я понимаю, всё зависит от короля или от людей, которые от его имени распоряжаются. Какой смысл им загонять несчастную женщину виновную лишь в том, что политическая ситуация изменилась?
А что, нашёлся бы хоть кто-то, кто, в строгом соответствии с «духом времени», стал требовать от короля озвучить официальный повод для развода? Ну если так, то вполне могла подойти какая-нибудь, пусть даже фиктивная, но более ранняя помолвка. Или отсутствие наследника, в смысле сына. Очень даже повод.

У нас есть репортеры среди королевских нянек?

Нет. А есть какие-нибудь другие репортёры, рассказывающие обратное?
Есть только слова королевы, о которой, как нам всем хорошо известно, сказано следующее: «Знать бы ещё, когда ты врёшь, сейчас или раньше? Или ты врешь всегда?»

Опять-таки, как из этого следует, что дети ей безразличны?

Собственно речь как раз о том, что дети ей совсем небезразличны. Речь о мотивах беспокойства.
ЗЫ. А известно ли что-либо о погоне за детьми, похищенными Манриком и Колиньяром?

О, Вам известны подробности этой загадочной истории? Так делитесь скорее, народ уже извелся весь!

Не знал, Потому что я сам уже давно извёлся, пытаясь понять, зачем Катарина, которой на днях рожать, согласилась на встречу с Штанцлером. Для того, чтобы среди прочего, рассказать о сохранённом Приддами письме? Это можно было сделать как двумя месяцами раньше, так и полугодом позже.

Интересненько она так избавляется, заранее предупредив.

Она предупредила Алва ещё до своей встречи с Окделлом? Я даже не буду спрашивать, какие факты указывают на это. Я лучше спрошу следующее:
Разве то, что братья в тюрьме, не было угрозой для безопасности королевы?
И если было, то как королева собиралась решать эту проблемку?

О причинах "участия Катарины" сказано прямым текстом.

Сказано Савиньяком, который может предполагать, но вряд ли  знает наверняка.
Тем более что об измене гарнизона предупреждали. А ведь изменила ещё и Личная королевская охрана, что никак не может быть заслугой многострадального Рокслея. И таким образом три вопроса:
Откуда Катарина знала, когда приедет Алва?
Каким образом, она собиралась продержаться до его прибытия?
И главное, а зачем вообще весь этот, а он огромен, риск?

Валентин вполне себе жив.

О встречах с Валентином королева умолчала. Это, кстати, тоже факт. И если речь о фактах, то королева призналась в тайных встречах с шестерыми. Названные ею мотивы, сподвигшие её на эти встречи – доверия не вызывают. А в одном, доподлинно известном нам случае, она откровенно лжёт (ещё один факт). Люди всё далеко не рядовые, встречи эти, в её-то положении, дополнительный риск. И зачем бы ей идти на него, если не в поисках хоть какой-то поддержки?
Ну а то, что пятеро из этой шестёрки умерли не своей смертью – факт.

[Уленшпигель]

ЗЫ. А известно ли что-либо о погоне за детьми, похищенными Манриком и Колиньяром?

Ну а теперь объясним смысл этой погони?
Ну и заодно механизм подобной погони?

[Drinkins-kun]

Мне вот одно в этом свете интересно: как это Катарина собиралась "добиваться власти", когда согласно Кодекса Франциска женщина не может быть главой государства? То есть, максимум, что ей светило - это титул и положение королевы-матери, при регенте. Алве, Савинъяке или Ноймаринен. Ее предсмертное положение - уникально и, как она сама говорила, весьма даже временно. Единственное, что могло (бы) ее устроить (если мы считаем ее жадной до власти интриганкой) - это положение "серого кардинала", но для этого нужно, чтобы ее муж оставался жив. При любом регенте, особенно - Алве, никакой власти у королевы не могло бы быть.

[La_libre]

Тем более что об измене гарнизона предупреждали. А ведь изменила ещё и Личная королевская охрана, что никак не может быть заслугой многострадального Рокслея. И таким образом три вопроса:
Откуда Катарина знала, когда приедет Алва?
Каким образом, она собиралась продержаться до его прибытия?
И главное, а зачем вообще весь этот, а он огромен, риск?

Так уже было разобрано. Неужели вы забыли? Королева вызывала Алву для решения вопроса с мятежной Эпинэ.

[Jarina]

О причинах "участия Катарины" сказано прямым текстом.

Сказано Савиньяком, который может предполагать, но вряд ли  знает наверняка.
Тем более что об измене гарнизона предупреждали. А ведь изменила ещё и Личная королевская охрана, что никак не может быть заслугой многострадального Рокслея. И таким образом три вопроса:
Откуда Катарина знала, когда приедет Алва?
Каким образом, она собиралась продержаться до его прибытия?
И главное, а зачем вообще весь этот, а он огромен, риск?

Валентин вполне себе жив.

О встречах с Валентином королева умолчала. Это, кстати, тоже факт. И если речь о фактах, то королева призналась в тайных встречах с шестерыми. Названные ею мотивы, сподвигшие её на эти встречи – доверия не вызывают. А в одном, доподлинно известном нам случае, она откровенно лжёт (ещё один факт). Люди всё далеко не рядовые, встречи эти, в её-то положении, дополнительный риск. И зачем бы ей идти на него, если не в поисках хоть какой-то поддержки?
Ну а то, что пятеро из этой шестёрки умерли не своей смертью – факт.

Как раз Савиньяк знает наверняка, потому что сам сообщил Катарине, как в случае необходимости вызвать Алву.
 Что касается встреч - как раз интересно, в каких встречах Катарина призналась, а о каких умолчала. Она подтвердила встречи с теми, кому эти признания уже никак не могли повредить. Причастность Катарины к "не своей смерти" этих пятерых под большим сомнением. Или есть сведения, что именно она подбивала на восстание Окделла и Эпине?

[Мишель]

Ну а теперь объясним смысл этой погони?
Ну и заодно механизм подобной погони?

Там вообще-то детей, фактически украли. Полагаете, надобен ещё какой-то смысл? И какой обычно механизм у преследований? Выясняют куда скрылись и гонятся.

Мне вот одно в этом свете интересно: как это Катарина собиралась "добиваться власти"

А давно Алва стал регентом? И давайте вспомним, кто, по воспоминаниям современников, управлял страной в бытность королём Франциска Второго?
Да даже и после всего случившегося, сколько нашлось бы мужчин, готовых прислушаться к советам Катарины и в конечном итоге разделить её мнение?

Так уже было разобрано. Неужели вы забыли? Королева вызывала Алву для решения вопроса с мятежной Эпинэ.

А дожидаться его было необходимо обязательно в столице? А то иначе не удалось бы решить вопрос с мятежной Эпинэ…

Как раз Савиньяк знает наверняка, потому что сам сообщил Катарине, как в случае необходимости вызвать Алву.

Савиньяк дал ей адрес в Урготе и всё. Как переправить туда письмо, дойдёт ли оно и если дойдёт то когда, все эти вопросы Ктарина должна была решать сама.

А есть сведенья, что не подбивала? Если верить её словам, то она и юного Ричарда, как и других Лучших Людей Талига, уговаривал сложить оружие. Это так?

[Уленшпигель]

Я еще раз спрошу вас в чем смысл этой погони?
И как вы себе представляете себе подобную погоню?

[La_libre]

А дожидаться его было необходимо обязательно в столице? А то иначе не удалось бы решить вопрос с мятежной Эпинэ…

И это тоже уже с вами разбирали. Для того, чтобы избавиться от политических соперников, ей необходимо было остаться в столице и дождаться Алву там.

[Jarina]

Ну а теперь объясним смысл этой погони?
Ну и заодно механизм подобной погони?

Там вообще-то детей, фактически украли. Полагаете, надобен ещё какой-то смысл? И какой обычно механизм у преследований? Выясняют куда скрылись и гонятся.

Вообще-то детей вывезли из столицы, которую вот-вот могут захватить мятежники, в Ноймаринен, к их тетке. И зачем за ними гнаться?

[Уленшпигель]

Ну а теперь объясним смысл этой погони?
Ну и заодно механизм подобной погони?

Там вообще-то детей, фактически украли. Полагаете, надобен ещё какой-то смысл? И какой обычно механизм у преследований? Выясняют куда скрылись и гонятся.

Вообще-то детей вывезли из столицы, которую вот-вот могут захватить мятежники, в Ноймаринен, к их тетке. И зачем за ними гнаться?

Ну может быть Мишель этого не понимает, вот я и хочу понять его  образ мыслей.